Paul Claes (ja)

Geplaatst: 13 mrt 2007 08:41 am



Ik zet mijn commentaar in vet tussen dat van Dettie.



tot wij hun onder ogen kwamen

en in het overspelig paar

veranderden dat wij te zamen

ontmaskerden voor hem en haar



Hier zijn de wij de spiegels.



Dus de spiegels kwamen hun onder ogen.

(De spiegels zagen het paar (=hun))

De spiegels veranderden in het overspelig paar

dat zij (de spiegels) ontmaskerden voor hem en haar.



Let op het persoonlijk voornaamwoord hun. Dat is een meewerkend voorwerp (3de naamval). Er is verschil tussen ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ en ‘tot wij hun onder ogen kwamen’. Bij de zin ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ gaat de activiteit uit van de spiegels. Zoals Dettie meent: de spiegels zagen het paar. Bij ‘tot wij hun onder ogen kwamen’, gaat de activiteit uit van ‘hun’, dus van het overspelig paar. Dat is een radicaal verschil. De dichter formuleert heel precies: niet hen maar hun.



Dettie zegt dus: (De spiegels zagen het paar (=hun)).



Maar dat staat er niet. Dat zou bovendien een taalfout zijn: De spiegels zagen hun. (Dat zeggen ze in de buurt van Rotterdam). Dan zou het moeten zijn: De spiegels zagen hen. Dat is correct Nederlands.



Tot wij hun onder ogen kwamen, betekent tot ‘zij’ (uit de eerste strofe) zich in de spiegels zagen. Dus niet (De spiegels zagen het paar (=hun)). Maar ‘zij’ zagen zich in de spiegels.



Wat gebeurde er toen ‘zij’ zich in de spiegels zagen? De spiegels veranderden hen in het overspelig paar, dat wij (de spiegels) ontmaskerden, zowel voor hem als voor haar. Wat gebeurt hier precies? Het overspelig paar wordt als het licht aangaat door de spiegels ontmaskerd en teruggebracht tot wie ze werkelijk zijn: twee met elkaar getrouwde personen.



En dan schrijft Dettie: De spiegels ontmaskerden het paar.



Maar dat staat er niet. Ze worden niet samen ontmaskerd, maar ieder voor zich: zowel voor hem als voor haar. Want ze weten het niet van elkaar. Het zit in hun hoofd, tussen hun oren, in hun fantasie.



De spiegels ontmaskerden het paar.

Waarom wordt het woord ontmaskeren gebruikt? Zij laten zien aan het paar wie zij werkelijk zijn. Ze laten dat niet aan het paar als paar zien, maar aan ieder afzonderlijk: zowel voor hem als voor haar. Het overspelige stel. (ondanks dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft maar die spiegels laten de rauwe werkelijkheid zien) Er staat nergens in het vers dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft.

Zolang dat stel niet geconfronteerd wordt met hun spiegelbeeld zijn zij een man en een vrouw die opgaan in het liefdesspel, maar de spiegels laten zien wie zij werkelijk zijn, ontmaskeren hun in.... het overspelige paar.



Als je van jouw theorie uitgaat Gert dan kunnen de spiegels 'hun' niet ontmaskeren, dan zouden de spiegels die facade (in gedachte vrijen met een ander) moeten weerspiegelen/weergeven. Spiegels kunnen geen gedachten weerspiegelen/ontmaskeren. Ik heb hierboven proberen aan te tonen dat niet de spiegels het paar zagen, maar dat zij zich in de spiegels zagen en toen ontmaskerd werden als een met elkaar getrouwd stel. Afzonderlijk: voor hem en voor haar. Ze waren in hun fantasie vreemd gegaan, maar dat masker werd zowel de man als de vrouw afzonderlijk door de spiegels afgetrokken.



Hooguit zou je kunnen denken, uitgaande van jouw theorie, dat de man en/of de vrouw zich betrapt voelen omdat ze elkaar zien in de spiegel terwijl ze met hun gedachten bij een ander waren. Maar ontmaskeren is een veel zwaarder woord. Het stel kan niet in een spiegel zien van elkaar dat zijn of haar gedachten elders waren, (zij weten alleen hun eigen gedachten), gedachten zijn intern, eigen, laat staan dat de spiegel ze dan kan weerspiegelen/ontmaskeren. Inderdaad kan het stel dat niet van elkaar zien. Maar dat staat er ook niet: ze werden afzonderlijk ontmaskerd: voor hem als voor haar.



Het is best een ingewikkeld verhaal. Het komt aan op heel precies lezen wat er staat. Het is een analyse op de vierkante centimeter met grammaticale kwesties: hun of hen, en met de betekenis van de woordgroep voor hem en voor haar.



Nu kun je zeggen: zou deze dichter zo precies geformuleerd hebben? Dan denk ik aan de informatie uit het begin, waaruit blijkt dat Paul Claes ook vertaler is. Als ergens gemillimeterd wordt dan is het bij het vertalen, zeker van poëzie. Dus het werken op de vierkante centimeter is de dichter niet vreemd.



Dus Dettie, het vers blijkt toch anders in elkaar te steken dan je dacht. En misschien nog denkt. Ik ben benieuwd.



Gert

Geplaatst: 13 mrt 2007 08:49 am





Ik zou ook wel van iemand anders nog een analyse willen zien.

Kan dat?

Tiba, Leni, Jan, Willeke, Librije, Sarah?

Ik kom er nog op terug Gert. Ik ga nu eerst even over op de zeevaart.



Dettie

Geplaatst: 13 mrt 2007 11:30 am



ik verslik me erop Dettie en kan er niet meer aan uit .



Die "hun" was me ook opgevallen, is inderdaad meewerkend voorwerp zoals Gert zegt. Staat het er werkelijk zo, Dettie?

Als het er zo staat, zal het wel bedoeld zijn, ik dacht dat Paul Claes naast classicus ook Neerlandicus was.



Gert schrijft:

Er is verschil tussen ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ en ‘tot wij hun onder ogen kwamen’. Bij de zin ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ gaat de activiteit uit van de spiegels. Zoals Dettie meent: de spiegels zagen het paar. Bij ‘tot wij hun onder ogen kwamen’, gaat de activiteit uit van ‘hun’, dus van het overspelig paar. Dat is een radicaal verschil. De dichter formuleert heel precies: niet hen maar hun

ik snap niet hoe je bij "onder ogen komen" een meewerkend voorwerp kunt gebruiken, is dan gelijk aan: "aan hen". Ik snap de zin dan niet, en evenmin de uitleg van Gert dat in dat geval de activiteit uitgaat van die 'hun', het is toch geen handelend voorwerp? dus als ik het niet snap, kan ik niet goed reageren (als je zegt: ik geef het hun = aan hen, gaat de activiteit toch niet uit van de "hun", maar van de 'ik')



Moet wel lachen om het gedicht dat je uitgekozen hebt, Dettie... was er echt geen makkelijker ?



Tiba.

Geplaatst: 13 mrt 2007 12:02 pm



Het is een niet gebruikelijke formulering, Tiba: tot wij hun onder ogen kwamen . Dus er staat: tot wij hun = aan hen onder ogen kwamen.



Er zijn twee mogelijkheden in theorie:



1. de spiegels zijn gepersionifieerd, treden op als handelend persoon. Zij kunnen dus zeggen als persoon: wij komen hen onder ogen. Hier gaat alle activiteit uit van de spiegels. Zij tonen zich aan de kijkers. Zo van: hier zijn we: maak van ons gebruik, spiegel je in ons.



2. Omdat het spiegels zijn, waarin men zich kan spiegelen, kunnen ze ook zeggen: wij komen hun onder ogen. Ze zien zich in ons (de spiegels). Hier gaat de activiteit uit van de in de spiegelkijkers. Ze bekijken zich in de spiegels, die hier passief zijn en niet actief zoals in het eerste voorbeeld.



Zo duidelijk, Tiba?



Gert

Geplaatst: 13 mrt 2007 12:24 pm



Ik ben er altijd van uit gegaan dat die "wij" het paar was.

Jij dacht toch op dit punt hetzelfde?

En ook dat die "hun" de spiegels waren...



Dan kan met toch evengoed zeggen: totdat wij "hen" onder ogen kwamen...is er dan een verschil?



Tiba.

Geplaatst: 13 mrt 2007 01:17 pm



In vorige berichten schreef ik:



tot wij hun onder ogen kwamen

en in het overspelig paar

veranderden dat wij te zamen

ontmaskerden voor hem en haar



Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?

Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal.



Toen vroeg Kim: “waarom ‘wij’ niet kan slaan op het overspelig paar.”



Daarop heb ik geantwoord:





Als je de zin ontleedt staat er: wij ontmaskerden dat. Dat is lijdend voorwerp en taalkundig een betrekkelijk voornaamwoord dat slaat op het overspelig paar. Dus wij ontmaskerden het overspelig paar. Wij kan dan alleen horen bij de spiegels.



Dus ik heb steeds verdedigd dat wij slaat op de spiegels die gepersonifieerd worden. Het paar is grammaticaal uitgesloten.



Gert