Paul Claes (ja)

Geplaatst: 09 mrt 2007 04:00 pm



Ik heb je commentaar herlezen, Gert, en de reactie van Dettie.



Ik ben er nog niet uit :roll: , eerst nog wat "broeden" en nog eens nauwkeuriger bekijken.



Tiba.

Geplaatst: 09 mrt 2007 05:53 pm



Ik ga verder met mijn analyse:





tot wij hun onder ogen kwamen

en in het overspelig paar

veranderden dat wij te zamen

ontmaskerden voor hem en haar



Plotseling wisselt het perspectief van de alwetende verteller uit strofe 1 naar de wij-verteller uit strofe 2.

Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?

Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal.



Er staat letterlijk: tot wij (de spiegels) hun onder ogen kwamen (toen het licht aanging). En tot wij hen veranderden in het overspelig paar, dat wij (de spiegels) samen ontmaskerden zowel voor hem als voor haar.



Het 'overspelig paar' wordt in het licht (ze kwamen de spiegels onder ogen) en door de spiegels ontmaskerd en teruggebracht tot wie ze werkelijk zijn, twee getrouwde personen.



Ze worden niet samen ontmaskerd, maar afzonderlijk: zowel voor hem als voor haar. Want ze waren ook afzonderlijk tijdens hun sex, ieder op eigen toer. Allemaal van die kleine aanwijzingen die samen wijzen naar de grond voor mijn analyse.



die als hun beider evenbeelden

zich in ons dubbele duel

vermenigvuldigden en deelden



Hier blijven de spiegels aan het waarnemen en aan het woord, net als in strofe 2. ‘Die’ slaat op dat echtpaar. Zij vermenigvuldigden en deelden zich in ons dubbele duel.



Het perspectief blijft dus bij de spiegels: ‘ons’ duel. Er waren twee spiegels die als het ware streden om de beelden te vangen van de vrijpartij in het echt en in de spiegels. Vermenigvuldigden: ze lagen er eigenlijk met z’n vieren. En deelden: toen het licht aanging waren ze weer met z’n tweeën.

Met Dettie ben ik het eens dat vermenigvuldigen en delen ook slaat op de vrijpartij. Zelfs in de eerste plaats.



en spiegels werden van het spel

dat zij met zoveel slapers speelden

in dit versplinterend Hotel.



De spiegels zeggen verder: Zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen.



In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden. En waar huwelijken versplinteren, uit elkaar vallen.



Ik wil nog verder gaan: Het echtpaar werd een beeld, een metafoor, van zoveel andere stellen. In dit Hotel: teken van de wereld. Waar alles tijdelijk is en vol schijn. Waar het huwelijk versplintert, uit elkaar valt.







Zo ongeveer lees ik het vers.

Met Dettie moet ik soms zeggen: hoe zeg ik het zo precies mogelijk?



Het is absoluut geen eenvoudig vers.



Ik hoop dat al die kleine verwijzingen en hints samen bijdragen tot de eenheid van analyse. Op een andere manier krijg ik het verhaal niet sluitend. Er blijven dan veel meer meer onbeantwoorde vragen over voor mijn besef.



Ik hoop dat jullie nog niet afhaken, maar de moeite willen nemen mij na te rekenen.



Gert

Geplaatst: 12 mrt 2007 04:20 pm



Dag Gert,



ik heb met veel interesse je analyse gelezen en heb er ook een tijdje over zitten nadenken. Ik moet zeggen dat ik na je eerste reactie met net dezelfde vraag zat als Dettie (Waarom overspel in gedachten en niet in het echt?). In je daaropvolgende reacties heb je uitgebreid en duidelijk uiteengezet waarom je dat dacht (heel leerzaam voor mij om te zien hoe jij het gedicht benadert, dank je wel!).



Toch nog enkele vraagjes die ik me stelde.



Je schreef naar aanleiding van strofe 2:



"Plotseling wisselt het perspectief van de alwetende verteller uit strofe 1 naar de wij-verteller uit strofe 2.

Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?

Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal."



Ik zie niet waarom dat grammaticaal niet kan? :oops:



Over de laatste strofe schreef je:



"De spiegels zeggen verder: Zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen.



In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden. En waar huwelijken versplinteren, uit elkaar vallen. "



Zonder de voorlaatste regel kan ik deze zienswijze volgen, maar juist door die voorlaatste regel kom ik altijd strop te zitten in jouw visie dat de spiegels spreken. Als er nu 'deelden' stond in plaats van 'speelden' zou ik het aannemelijker vinden dat de spiegels spreken...

En alhoewel, nu ik het hier allemaal zit op te schrijven, begin ik precies te begrijpen hoe jij het ziet. Vat jij die zin op als ' dat zij (koppel) met zoveel andere denkbeeldige anderen in hun hoofd (zoveel slapers) speelden'? Fieuw...wat een moeilijk gedicht...



en spiegels werden van het spel

dat zij met zoveel slapers speelden

in dit versplinterend Hotel.



Vriendelijke groeten, kim

Geplaatst: 12 mrt 2007 05:52 pm



Leuk Kim, dat je me hebt gevolgd en m’n redenering begrijpt. Het is een heel lastig vers, met verschillende lagen en hints.



Eerst je vraag waarom ‘wij’ niet kan slaan op het overspelig paar, wat ik stelde.



tot wij hun onder ogen kwamen

en in het overspelig paar

veranderden dat wij te zamen

ontmaskerden voor hem en haar



Als je de zin ontleedt staat er: wij ontmaskerden dat. Dat is lijdend voorwerp en taalkundig een betrekkelijk voornaamwoord dat slaat op het overspelig paar. Dus wij ontmaskerden het overspelig paar. Wij kan dan alleen horen bij de spiegels.



Het verschil tussen strofe 1 en 2 is het psychisch perspectief. In strofe 1 ligt dat bij de alwetende verteller en in strofe 2 bij de spiegels, die vertellen over dat getrouwde stel dat in hun fantasie vreemd ging.



Verder schrijf je:



‘En alhoewel, nu ik het hier allemaal zit op te schrijven, begin ik precies te begrijpen hoe jij het ziet. Vat jij die zin op als ' dat zij (koppel) met zoveel andere denkbeeldige anderen in hun hoofd (zoveel slapers) speelden'?



Het slot kan inderdaad zo gelezen worden.



Het is een fascinerend gedicht. Ik heb me al analyserend steeds wel afgevraagd: is het niet wat ver gezocht? Maar wanneer ik woord voor woord, zin voor zin ontleed en vooral let op de verwijswoorden in het gedicht en op merkwaardige constructies (zich omarmen, ontmaskerden voor hem en haar enz), kan ik niet anders dan tot de slotsom komen: zo moet het wel in elkaar steken, anders loop ik op alle manieren vast.



Gert

Geplaatst: 12 mrt 2007 08:02 pm



Ik ben het nog steeds niet met je eens Gert, ik kan me er niet in vinden,

het is teveel veronderstelling in mijn ogen. Ik verdedig nog even mijn stelling.



tot wij hun onder ogen kwamen

en in het overspelig paar

veranderden dat wij te zamen

ontmaskerden voor hem en haar



Hier zijn de wij de spiegels.



Dus de spiegels kwamen hun onder ogen.

(De spiegels zagen het paar (=hun))

De spiegels veranderden in het overspelig paar

dat zij (=wij-de spiegels) ontmaskerden voor hem en haar.



De spiegels ontmaskerden het paar.

Waarom wordt het woord ontmaskeren gebruikt? Zij laten zien aan het paar wie zij werkelijk zijn. Het overspelige stel. (ondanks dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft maar die spiegels laten de rauwe werkelijkheid zien)

Zolang dat stel niet geconfronteerd wordt met hun spiegelbeeld zijn zij een man en een vrouw die opgaan in het liefdesspel, maar de spiegels laten zien wie zij werkelijk zijn, ontmaskeren hun in.... het overspelige paar.



Als je van jouw theorie uitgaat Gert dan kunnen de spiegels 'hun' niet ontmaskeren, dan zouden de spiegels die facade (in gedachte vrijen met een ander) moeten weerspiegelen/weergeven. Spiegels kunnen geen gedachten weerspiegelen/ontmaskeren.



Hooguit zou je kunnen denken, uitgaande van jouw theorie, dat de man en/of de vrouw zich betrapt voelen omdat ze elkaar zien in de spiegel terwijl ze met hun gedachten bij een ander waren. Maar ontmaskeren is een veel zwaarder woord. Het stel kan niet in een spiegel zien van elkaar dat zijn of haar gedachten elders waren, (zij weten alleen hun eigen gedachten), gedachten zijn intern, eigen, laat staan dat de spiegel ze dan kan weerspiegelen/ontmaskeren.





Dettie

Geplaatst: 12 mrt 2007 08:20 pm



die als hun beider evenbeelden

zich in ons dubbele duel

vermenigvuldigden en deelden



en spiegels werden van het spel

dat zij met zoveel slapers speelden

in dit versplinterend Hotel.



Die als hun beider evenbeelden

(de spiegels die zich als hun evenbeelden (het stel)

zich in ons dubbele duel

Het is allemaal op dubbele gevoelens gebaseerd, het stel vrijt terwijl zij niet met elkaar mogen vrijen én worden bovendien nog eens weerspiegeld. In totaal zijn zij dus met zijn vieren, het weerspiegelde stel en het stel zelf (in werkelijkheid zijn ze ook met zijn vieren want zij en hij zijn getrouwd maar niet met elkaar)



En zo herhaalt zich het (over)spel dat al zo vaak eerder gebeurde (gepleegd door zoveel slapers) in hetzelfde hotel.

Jouw theorie over versplinterd hotel, (huwelijk kapot) maakt eigenlijk dat ik me eerder gestaafd voel in mijn mening.



Let wel het is géén halstarrigheid, maar ik kan me steeds niet vinden in jouw uitleg ook al wil ik dat wel, het lukt niet.



Dettie



Toevoeging:

De spiegels raadden slechts elkaar- De spiegels kunnen toch tegenover elkaar staan? Dan 'zien' ze toch ook alleen elkaar?