Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Geplaatst: 13 apr 2008 10:36 am



Iets minder duister dit gedicht van Gezelle, maar echt helder vind ik (persoonlijk dus) het niet.



SERENUM ERIT



Al rood is ‘t, dat ik zie:

één ovenvier heel ‘t westen,

daarin de zonne zonk

en ‘s werelds oude vesten

in gloeien zette. Laai

noch glans en is er: niet

als enkel rood en, deur

de losse wolken, iet

dat eer aan bloed gelijkt,

of aan onmeetbaarheden

van omgehouwen stier-

en huidlooze ossenleden,

die, drijvende overal,

met vil- en slachthuisvee,

de diepten vullen van

de westerwereldzee.

De zwarte hagen staan

vol oogen, als van dieren

en ongedaanten, die

hun' roode blikken stieren

te mijwaard, daar ik sta,

van hoofde tot den voet,

bespeit, ik zelve, en diepe

in ‘t schijnbaar zonnenbloed.

Hoe zal 't te morgen gaan:

zal ‘t regenen, zal ‘t ruischen;

gebouwen af- en al

dat boom is ommebuischen?

Zal ‘t hagelslaan? In al

dat hemelsch bloedgeweld,

is ons de jongste dag

des werelds voorgespeld?

Toch neen-hij! Morgen zal,

ten oosten uitgeklommen,

een nieuwe dageraad,

een nieuwe zonne kommen

de menschen, blank en blij,

begroeten, die nu staan

en, rood van aangezicht,

den avond gadeslaan



Guido Gezelle

Kortrijk 1897

Uit 'Laatste Gedichten'



Serenum erit: het wordt mooi weer

omgehouwen: geslacht

vilvee: vee dat alleen maar goed is om gevild te worden

ongedaanten: wangedrochten

stieren te mijwaard: naar mij toesturen

bespeit: bespat

ommebuischen: omverslaan met hevig lawaai





Dettie

Geplaatst: 13 apr 2008 10:49 am

Pieter schreef:

poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.



Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:



1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie

Voor het geval je denkt dat ik je niet begrijp.



Als je jouw consequentie neemt dan is dat erg zwart-wit.

Dan zou bij voorbaat alle 'heldere' poëzie geen goede poëzie zijn.

Maar het punt is... wat voor de een helder is, is voor de ander niet helder.

Het is maar net hoe ervaren je bent in poëzie lezen, hoe je stemming is, hoe je dingen interpreteert enz. Voor de een is een gedicht volkomen helder, voor de ander onbegrijpelijk.



Dettie

Geplaatst: 13 apr 2008 11:06 am



Op volgorde van chronologie eerst Rutger:

Je onderschat me een beetje Rutger. Ik nam het alleen maar op voor de dichters die, en dat zijn vooral de dichters van voor 1950, volkomen duidelijk waren. (Aafjes, Bloem, Marsman, Nijhof, Gezelle enz). Ik begrijp echt wel dat een gedicht tegelijkertijd helder en duister kan zijn en dat dat ook goede gedichten kunnen zijn. (Snoek, Lucebert, Campert etc).



Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort. Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.

"een gedicht moet helder en duister zijn" is voor mij precies hetzelfde als "een gedicht moet tegelijkertijd helder en duister zijn", zeker na de voorafgaande discussie maar ik geef toe dat voor sommigen de laatste zin nog duidelijker is.

Mooi gedicht dat je zo snel opdiste, Dettie, en een stuk moeilijker dan je van Vroman gewend bent, maar na twee keer lezen denk ik het goed begrepen te hebben. Maar daar ging de discussie ook niet over. Ook bij Campert en anderen fluctueren de verhoudingen tussen helderheid en duisterheid. Het ging mij om de volkomen heldere gedichten die volgens mij toch erg goed kunnen zijn.



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 13 apr 2008 11:24 am

Pieter schreef : Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort. Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.

"een gedicht moet helder en duister zijn" is voor mij precies hetzelfde als "een gedicht moet tegelijkertijd helder en duister zijn", zeker na de voorafgaande discussie maar ik geef toe dat voor sommigen de laatste zin nog duidelijker is.

Mooi gedicht dat je zo snel opdiste, Dettie, en een stuk moeilijker dan je van Vroman gewend bent, maar na twee keer lezen denk ik het goed begrepen te hebben. Maar daar ging de discussie ook niet over. Ook bij Campert en anderen fluctueren de verhoudingen tussen helderheid en duisterheid. Het ging mij om de volkomen heldere gedichten die volgens mij toch erg goed kunnen zijn.

Pieter schreef : Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort.

Wat bedoel je daarmee?

Pieter schreef : Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.

Ik bedoelde dus tegelijk, ik denk dat dat wel duidelijk was.

Pieter schreef : Maar daar ging de discussie ook niet over

Niet? Ik dacht dat de discussie daar ook over gaat. Jij beweerde dat Vroman en Gezelle volkomen helder waren. Dus reageer ik met gedichten die voor mij niet helder zijn. Kan jij mij dan dit uitleggen?

Wat bedoelt Vroman met



Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,

groei voort, steeds onbekendere Wildernis

uit bergtochten die ik niet meer onderneem

waar ik in droom dat wat er was, nog is.



en



en hoe de aarde geurde van verlangen

en van het ongebeurde dat verging

zal ik door lagen lichtgetinte wazen

bewogen door bewegenden bewegen,

mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen

verbazen in het vervagen van verbazen



Dettie

die nu van het mooie weer gaat genieten.

Geplaatst: 13 apr 2008 11:59 am



Je had toch last van je oren, Dettie? Misschien was auditief beter geweest dan oraal.



De discussie ging over 1. heldere gedichten, 2.gedichten die tegelijk helder en duister zijn en 3. volkomen duistere gedichten (hermetische, zoals die van Faverey en Philip Ingelse).



Dat een dichter voor mijn part al deze categorieën schrijft doet er eigenlijk niet zoveel toe. Het gaat om de gedichten.



Dat Vroman af en toe wat moeilijkere zinnen schrijft (dadelijk moeten we ook nog gaan discussiëren over het verschil tussen moeilijk en duister)

wist ik wel maar dit gedicht is inderdaad moeilijk, zo je wilt wat duister.

Wil je me een avondje geven om netjes op te schrijven wat hij bedoelt?

Daar kun je dan morgen bij je ontbijt van genieten.

Ik heb vanmorgen al heel wat tijd in LT gestoken.



HG. Pieter

Geplaatst: 13 apr 2008 12:44 pm



Hai allemaal,



Een interessante, maar moeilijke discussie, dames en heren ook! Daar kunnen we onze tanden op slijpen.



Ik ga er eens over nadenken, nu van de zon en een goed boek genieten, Doodsklokken van Kerstin Ekman. Later kom ik met mijn antwoord. 't Zal nog niet meevallen om deze prangende kwestie helder te krijgen.



groetjes,

Grada

_________________

'Do you think it's a whoozle?'