Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Geplaatst: 06 apr 2008 06:20 am

Maar is alles wedstrijd en cijfertjes?

Mogen we niet eens wat zorgelozer.GEWOON GENIETEN!

Kan ik trouwens helemaal niet,ik ga altijd in discussie en de diepte in,

maar mag de mensheid nooit freewheelen?[/quote



Manja

Natuurlijk mag dat, Manja, maar ik probeer er achter te komen wat het ene gedicht beter maakt dan het andere. En is het wel kunst in de ware zin van het woord, vernieuwt het iets of is de dichtkunst vastgelopen zoals bijvoorbeeld bepaalde muziekstijlen, die niets anders meer kunnen dan zich herhalen? De vijftigers dachten dat het dichten aan iets nieuws toe was en verwierpen bijvoorbeeld radicaal het rijm en de voorgeschreven versvorm. En het werd steeds onduidelijker, tot de hermetische vorm, die volkomen onbegrijpelijk is. Daar komt men nu weer op terug. Ik weet trouwens niet eens of deze manier van dichten alleen in Nederland en Vlaanderen bestaat. Misschien weten Tiba of Grada dat.



Wat denken we van onderstaand gedicht bijvoorbeeld? (vraag aan iedereen)



De grond tast naar wortels

de wind dwaalt om de windvaan

de zon maakt haar salto mortale

de beek droogt op voor later

de spiegel kleurt zijn gezicht in

woorden wasemen adem

zijn billen vormen de stoel

zijn voeten de schoen



Hij heeft geen veer gelaten



De (beroemde) dichter heeft zijn toestemming gegeven.

Pieter



Op Tiba en Grada zal ik later reageren

Geplaatst: 06 apr 2008 11:37 am

Grada schreef : In aansluiting hierop:

Mag poëzie ook duidelijk zijn? Mag ze rechtstreeks emoties, gebeurtenissen, enzovoort weergeven?

tiba schreef : Ha Grada, leuk dat je erbij bent.

Op mijn bijkomende vraag had ik zelf mijn antwoord gegeven.

Wil jij dat ook doen???



Ben al aan het denken over mijn antwoord erop.

Ik herinner me dat we een dergelijke discussie eens hebben gehad over de poëzie van Antjie Krog. Naar ik meen me te herinneren, waren Dettie en Pieter toen nogal tegen de letterlijkheid van sommige beelden. Ik was toen voorstandster (en ondersteunde dat met een gedicht van Siegfried Sassoon over een gesneuvelde Duitse soldaat en de analyse van zijn poëzie door Virginia Woolf.)



Zie: oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?p=65791#65791



Ik heb dat topic nog eens doorgelezen en merk dat ik er nog hetzelfde over denk. Duidelijkheid en letterlijkheid mogen van mij in een gedicht.

Maar ik merk dus wel dat de intentie van die letterlijkheid voor mij van groot belang is.



Grada



_________________

'Do you think it's a whoozle?'



Laatst aangepast door Grada op 06 apr 2008 12:34 pm, in totaal 2 keer bewerkt

Geplaatst: 06 apr 2008 11:42 am



Manja schreef

als ik het maar mooi vind.

Ja hoor, ook ik ben het hier helemaal mee eens.

tiba schreef : Juist. Volledig akkoord.

Ik denk dat het de bedoeling van dit item is te proberen te achterhalen waarom/wanneer wij, de lezers dus, een gedicht mooi vinden.

Zo'n insteek voel ik ook het meest voor. Het sluit prachtig aan bij jouw onderschrift, Manja. Competitie & wedstrijden bestaan natuurlijk wel, maar daar mogen anderen zich mee bezig houden. Ik hoef niet zo nodig. Ik ga voor het genot.



Grada



_________________

'Do you think it's a whoozle?'

Geplaatst: 07 apr 2008 05:32 am



Tiba schreef:



[i]

tiba schreef : Wat verwachten we van een (goed) gedicht?

- je zou kunnen zeggen: dat het verrast.... maarre er zijn ook gedichten die niet echt verrassen, maar toch steengoed zijn



Pieter

Ik vraag me af of dit zo is, Tiba. Lezen we niet juist gedichten om de verrassingen die in een gedicht zitten? Zowel qua vorm, inhoud, woordkeus, beelden, ironie enz. Kun jij een goed gedicht noemen zonder één verrassende gedachte of vormgeving, of iets anders?



Tiba

- je zou kunnen zeggen dat het je emotioneel raakt... maar er zijn veel gedichten die emotioneel raken door hun thematiek, maar daarom niet echt goed zijn



Pieter

Hiermee ontken je niet de noodzakelijkheid van emotie voor een goed gedicht. Maar als je zegt dat er niet per se een emotionele beleving in hoeft, ben ik het wel met je eens, maar dan toch wel weer een zekere verrassende originaliteit



Tiba;

[b]- je zou kunnen zeggen: het moet vol beelden, metaforen zitten... klopt niet. Er zijn gedichten met weinig of geen beelden die steengoed zijn

- "het moet "echt" zijn....slaat nergens op: echtheid is geen garantie voor goede poëzie[/b]



Pieter

Dat ben ik helemaal met je eens, en hier ben ik sinds een paar maanden volkomen van gedachten veranderd. De dichter kan voor 100% in de huid van een ander kruipen. Dat is ook wat Pessoa zegt in zijn beroemde gedicht "Veinzen": Dichters kunnen zo veinzen dat ze zelf geloven dat ze de waarheid beweren, dat ze niet meer veinzen. Ongetwijfeld ken je dat gedicht.



Tiba

enkele dingen die ik als steentjes in het water werp, in de hoop dat er reacties op komen



[b]vroeger zou ik zeker gezegd hebben: poëzie moet "gebald" zijn, niet langdradig, het zegt op een geconcentreerde manier wat in proza hele zinnen vraagt. Zelfs daar ben ik nu niet meer zeker van, dat door het lezen van een trend om gedichten meer uitgesponnen te maken.[/b]



Dat ben ik wel met je eens, Tiba, lengte doet er niet zoveel toe. De Divina Comedia van Dante en De Mei van Gorter blijven meesterwerken, al zijn ze nog zo lang.



Tiba:

Dus mijn vraag aan jullie:

waaraan moet volgens jullie een goed gedicht voldoen?



Tiba.

<i></i>[/i]



De enige voorwaarde voor een goed gedicht die voor mij overeind blijft staan is dus de verrassing of originaliteit. De originaliteit kan zowel in de stijl als in de inhoud zitten. Nou moeten we het ook nog over duidelijkheid tegenover het hermetische hebben. Er zijn gedichten die volkomen onbegrijpelijk zijn. Kunnen deze desondanks goed zijn? Mijn antwoord aan Grada komt later.

Pieter



_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 09 apr 2008 06:39 am



Het zal jullie misschien verbazen, dat ik tot nu toe niet op deze vraag geantwoord heb, maar dat komt nog wel.



Rutger

_________________

Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).



blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Geplaatst: 09 apr 2008 06:43 am

PieterW schreef:



Het moderne dichten



Dichten is iets niet zeggen

verzinnen

verhullen

laten raden

Zo duidelijk als dit gedicht mag dat

van een echte dichter niet zijn

Zodat dichters van voor 1950 geen

echte dichters zijn.



Pieter

Dit was alvast een goede basis om deze discussie op te starten, Pieter.



Rutger

_________________

Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).



blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje