Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Geplaatst: 13 apr 2008 06:36 pm



Eerste reacties mijnerzijds. Let wel: zeker niet de enige!



- In de eerste plaats:



Er lijken twee dingen door elkaar te lopen: 'poëzie' (in het algemeen) en 'goede poëzie'.

Dat zijn natuurlijk twee verschillende categoriën. Ook mislukte of slechte poëzie is nog altijd poëzie.

Voor mijn gevoel is wat Hugo Claus bedoelt, dat goede poëzie zowel duister als helder moet zijn. Anders is ze mislukte poëzie.

(Overigens is Claus eigenwijs genoeg om te zeggen dat mislukte poëzie sowieso geen poëzie is. Net zoals Achterberg dat zegt, Maar in wezen is dat een andere discussie.)



- In de tweede plaats:



Een quote in aangepaste vorm:

Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.



Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:



1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie. Dante, Gezelle, Leo Vroman, Antjie Krog: geen van dezen mag zich dichter noemen.



2. Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters.



Op deze consequenties valt nogal wat af te dingen.

Conclusie: Claus heeft ongelijk.

In de strikte logica valt hier geen speld tussen te krijgen.



A omvat x + y

b = x - y

c = y - x

==>> b en c behoren niet tot A (*)



(*)

A: poëzie; x: helder; y: duister

b en c: gedicht



Om de stelling nogmaals te verduidelijken vervang ik poëzie door een ei.

Een ei (poëzie) moet tegelijk ovaal (duister) en wit (helder) zijn.

Nu wordt er iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is ovaal. Maar tegelijk oranje.

Of er wordt iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is wit. Maar tegelijk vierkant.

Volgens bovenstaande definitie is er in beide gevallen geen sprake van een ei.

Klaar is Kees.



Hugo Claus heeft op deze strikt logische manier ongelijk.



Toch is hier iets vreemds aan de hand.

Want niemand die ook maar een greintje poëtisch gevoel in haar/zijn bast heeft, zal dat ooit volledig kunnen beamen.

Waarom niet?

Omdat het simpelweg niet waar is!

Hugo Claus heeft wél gelijk.



Kennelijk is de logische waarheid een andere dan de waarheid van de poëzie.

En dat is nu net, waar hem de schoen wringt in deze benadering van poëzie. Die is niet te benaderen vanuit de houding van de logica. Die is niet te vatten in dezelfde regels en wetten als de fysische, materiële wereld.



Eerst maar eens tot zover. Eens kijken waar me dit verder brengt.



groetjes,

Grada



_________________

'Do you think it's a whoozle?'

Geplaatst: 14 apr 2008 06:53 am



Mooi antwoord, Grada. Omdat er van alles tussen gekomen is kan ik Dettie en jou vandaag waarschijnlijk nog niet antwoorden. Even geduld dus.



Pieter

Geplaatst: 14 apr 2008 07:22 am

Omdat er van alles tussen gekomen is kan ik Dettie en jou vandaag waarschijnlijk nog niet antwoorden. Even geduld dus. Pieter

In de Achterhoek zouden ze zeggen...

Ach, 't stik niet op unne dag.



Dettie

Geplaatst: 14 apr 2008 11:24 am



Dettie



Geeft niks, Pieter. Take your time. Ik loop ook nog op deze kwestie te kauwen.



Grada

_________________

'Do you think it's a whoozle?'

Geplaatst: 14 apr 2008 10:06 pm



Ofschoon geen direct antwoord op de reacties van Tiba, Dettie en Grada moeten jullie dit toch maar beschouwen als mijn opvattingen (en vragen) over helderheid en duisterheid in een gedicht.





Uit het kunstprogramma Arena, Zondagmiddag:



De dichter Leonard Nolens leest een vrij duister, halfhermetisch gedicht voor uit zijn prijswinnende bundel. De zanger Huub van de Lubbe (Neerlandicus) zit instemmend te knikken alsof hij alles begrijpt. Als de dichter klaar is bevestigt van der Lubbe dit nog eens mondeling.

De dichter zegt: in eerste instantie vraagt een gedicht tegenspraak (of woorden van gelijke strekking):

(PIJNLIJK MOMENT :shock: )



Vraag aan jullie: vraagt een goed gedicht in eerste instantie tegenspraak?



Hieronder een kort gedicht van een andere, bekende en nog levende Nederlandse dichter dat ik persoonlijk een goed gedicht vind.



Poëzie



Woorden schrijven

als sneeuw die valt op alle daken

alle wegen alle waterwegen



die wordt gezien door slecht en recht

en zijn gesmoorde voetstap wordt gehoord

zelfs door de doven



Is het mogelijk?

Dezelfde morgen zien als al die anderen

al die zelfden dat is wel mogelijk



maar woorden eenmaal gesproken

geschreven

zijn anders

alleen verzwegen

onuitgesproken

bezitten ze een schijn van gelijk

van geluk



Ik heb me afgevraagd waarom ik dit gedicht goed vind. Ik kom tot de slotsom dat de reden vooral in de laatste strofe zit ofschoon ook het begin en de tweede strofe me wel bekoren. De derde strofe is erg duister en ik kan er niets mee. Zo is het met veel gedichten. Ik haal er de duidelijke fragmenten, die werkelijk iets betekenen uit en neem de rest op de koop toe. Ik kan niet inzien dat iemand duistere, hermetische passages (en gedichten!) mooi en goed kan vinden. Ik vraag me af of er dan geen sprake is van aanstellerij, gewichtigdoenerij zoals bij het proeven van wijnen. Maar ik kan het helemaal mis hebben en niet voldoende poëtisch gevoel hebben.



P.S. De naam van de dichter komt op LT voor in de lijst van toestemmingen.

P.S.2 In plaats van "ik haal eruit" schreef ik "ik boek eruit" maar er kwam te staan "ik boek eruit". Waar de geprogrammeerde censuur al niet toe kan leiden :mrgreen: Maar je hebt gelijk, Dettie

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 16 apr 2008 06:51 am

Dettie schreef : Hier een voorbeeld, dit vind ik geen helder gedicht van Leo Vroman (wel erg mooi)



Dettie, jij hebt nog een uitleg van dit gedicht van Vroman van mij tegoed.



Psalm



Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,

groei voort, steeds onbekendere Wildernis

uit bergtochten die ik niet meer onderneem

waar ik in droom dat wat er was, nog is.



[i]Zoals bekend spreekt Vroman de natuur aan met Systeem. Met de Wildernis bedoelt hij zijn gedachtenwereld die er zich steeds meer bij neerlegt dat hij er niet uit komt, hij probeert het eigenlijk niet meer, hij onderneemt geen bergtochten meer door de geheimen van de natuur met zijn grootse vergezichten. (je moet dit op atomaire en moleculaire schaal zien) Volgens mij moet er staan "droomde" i.p.v. "droom". Nu is het wat paradoxaal . Eigenlijk bedoelt hij hier dat hij de inzichten die hij vroeger had moet opgeven omdat hij het wezen van de natuur niet meer begrijpt.







Als mijn lichaam door mijn hoofd zal zijn vervangen,

en dan door daarvan de herinnering

en hoe de aarde geurde van verlangen

en van het ongebeurde dat verging

zal ik door lagen lichtgetinte wazen

bewogen door bewegenden bewegen,

mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen

verbazen in het vervagen van verbazen

dat ik nog wouden, weide van U denken kan,

hoe ik het poezels van Uw pluimgras voelde

en meende dat ik wist wat U bedoelde.

Daarom nog eventjes. En dan:



Vroman peinst hier, droomt door lichtgetinte wazen, alles wordt onduidelijker, over het einde van de aarde, als alles voorbij is, de zon is vermaand, maan geworden, uitgeblust. Zijn verbazen, dit is zijn wetenschappelijke verwondering over alles, is aan het vervagen, de regen is verdwenen. Toch hoopt hij dat hij nog aan de weiden en wouden, de poezels van het pluimgras denken kan, toen hij nog dacht dat hij wist wat het Systeem bedoelde.



geniet als ik van mijn afwezigheid

en ril met mij van heimwee naar die tijd



[i]De paradox van er niet meer zijn en toch rillen van heimwee. Hij neemt er met de lezer alvast een voorschot op.[/i]



Leo Vroman:

Uit: Psalmen en andere gedichten.

Amsterdam, Querido, 1995

Dit is geen duister, wel een moeilijk gedicht, Dettie. Je moet de persoon Vroman goed kennen en weten dat hij een vooraanstaand wetenschapper was die zich altijd verwonderd heeft over alles wat bestaat tot op zijn onderzoeksniveau van het bijna allerkleinste. Bovendien is hij een groot dichter wat wel blijkt uit dit door jou uitgekozen gedicht.



Pieter



_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre



Laatst aangepast door PieterW op 17 apr 2008 12:52 pm, in totaal 1 keer bewerkt