Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Geplaatst: 09 apr 2008 10:51 am



Ik heb nog wel niet alle opmerkingen gelezen, maar hier alvast mijn eerste indrukken.



Persoonlijk vind ik het altijd wat gewaagd, een stijlbreuk in de literatuur (of in de kunst in het algemeen) zo nauwkeurig te dateren :

PieterW schreef : Er ligt heel globaal gezien een scheiding bij het jaar 1950.

Waarmee ik niet beweerd heb, dat er rond dat tijdstip heel wat gaande is geweest rond "oude" en "nieuwe" dichtkunst.



Ik sluit mij, gevolg gevend aan jouw (gelukkiglijk inderdaad slechts ironisch bedoeld) openingsgedichtje alvast aan bij Manja. Om het met jouw korreltje zout te nemen, Pieter, ben ik dan ook geen dichter. En toch voel ik mij er wel een.



Het artikel uit BNDeStem heb ik nog niet gelezen, en ook het item "Het verschil tussen Proza en Poëzie" ontsnapte tot nu toe aan mijn aandacht, maar hierin komt zeker verandering.



Laat mij alvast even ingaan op je uitgangsvragen.



1.Waarom lees ik poëzie ?

Een kort en bondig eerste antwoord. Zij trekken mij gewoon aan. Om het met de woorden van Manja te zeggen, ik geniet er gewoon van.

2.Wat verwacht ik van een gedicht ?

Er is wel eens een tijd geweest, dat gedichten de individuele uitdrukking waren van de meest individuele gevoelens. De persoonlijkheid van een dichter speelt zeker een rol bij het tot stand komen van een gedicht (zoals ook bij het schrijven van een roman of toneelstuk), maar dit is zeker niet allesoverheersend.

3.Kan men objectief oordelen of een gedicht goed is ?

Eigenlijk wordt hier de vraag gesteld of er objectieve criteria bestaan, om een uitspraak te doen over de kwaliteit van een gedicht. Als ik de vraag naar de objectieve criteria wat verruim, zou ik kunnen vragen of de kwaliteit van een gedicht meetbaar is ? Mijn antwoord is NEEN. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat een gedicht bijvoorbeeld niet goed is, omdat het maar wat gerijmel is, maar voor iemand anders kan dit nu net het mooie aan een gedicht zijn. ... (wordt zeker vervolgd)

4.Is alles een kwestie van smaak, of kan alles gerelativeerd worden ?

5.Is moderne dichtkunst echte Kunst, brengt het iets nieuws, is het origineel of slechts een variatie, imitatie van een oud thema ?

Elke periode kent zijn manier om zich uit te drukken. Deze kan op een later tijdstip zeker terug opduiken.[/colr]



Tiba heeft alvast ook wat steentjes in het water geworpen, en de kringen die er uit voortvloeiden, zullen nog wel meer water naar de zee doen vloeien (hopelijk). Zij haalt alvast een aantal argumenten naar boven, maar zoals zij zelf zegt, die zijn niet altijd van toepassing. Daarom herhaal ik nog even mijn vraag naar de objectieve criteria van hierboven.



Pieter haakte hier al op in met een zeer interessante vraag :

PieterW schreef : Hoe stellen de erkende recensenten hun normen vast ?

Waaraan ik zou willen toevoegen (aangezien deze toch ergens hun normen moeten gehaald hebben) : welke criteria worden er gebruikt om te bepalen of iemand een "erkend recensent" kan genoemd worden ? Hij lijkt misschien een interessante vraag om recensenten eens naar hun eigen mening hierover te vragen.



In ieder geval, eenduidig een gedicht, of een andere kunstvorm als goed of minder goed beoordelen is geen eenvoudig ding, zoals uit de voorgaande discussie al naar voren kwam. Kunst in het algemeen is niet zo gemakkelijk te omschrijven. Ook al omdat wij niet altijd bewust zijn waarom iets, wat wij nu als kunst omschrijven, gemaakt is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de grotten van Altamira of Lascaux. De afbeeldingen die wij daar aantreffen zijn misschien nooit gemaakt als afbeelding om de afbeelding. Of ruimer gesteld, kunst om de kunst.



Om nog even terug te komen op jouw vraag, Pieter :

PieterW schreef : En het werd steeds onduidelijker, tot de hermetische vorm, die volkomen onbegrijpelijk is. Daar komt men nu weer op terug. Ik weet trouwens niet of deze manier van dichten alleen in Nederland en Vlaanderen bestaat".

Ik heb thuis alvast een overzicht van de Franse poëzie. Ik zal daar al eens in rondneuzen. Maar ik denk wel dat het hermetisch gedoe, en het weglaten van het rijm, niet alleen iets van de Lage Landen is.



... Waarmee gezegd is, dat het laatste woord hierover zeker nog niet gezegd is.



Rutger

Geplaatst: 09 apr 2008 10:55 am



Als ik zo de argumenten (of criteria) uit het artikel van BNDeSTem bekijk, vind ik, in vergelijking met onze discussie hier, alvast niet echt nieuwe, of vernieuwende elementen.



Rutger

_________________

Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).



blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Geplaatst: 09 apr 2008 11:18 am



Wil ik van een gedicht of een roman, verhaal, essay genieten, dan heb ik toch wel graag dat ze aan voldoende kwaliteitscriteria voldoen.

Smaak- en kwaliteitsoordeel liggen bij mij eigenlijk altijd op een lijn. Waarschijnlijk komt dat ook omdat ik meer op de vorm dan op de inhoud gericht ben. Een gedicht dat ergens rammelt in de vorm, tja, dat kan me snel al niet meer boeien... Met vorm bedoel ik dan alles wat niet inhoud (het verhaaltje) is.



Smaak en kwaliteit zijn & blijven verschillende categorieën.

Net zoals in alle vakgebieden kun je kwaliteit onderscheiden in de letteren. Het is natuurlijk moeilijker om aan te geven dan bijvoorbeeld in de fietsenmakerij. Maar 'moeilijker' betekent niet hetzelfde als 'nietbestaand'.



Alleen lijkt het wel alsof mensen er meer moeite mee hebben om dat te zien als het over de letteren gaat. Waar dat aan ligt, is iets wat me wel eens bezig houdt... Hoe zou dat komen?



groetjes,

Grada

_________________

'Do you think it's a whoozle?'

Geplaatst: 10 apr 2008 06:18 am



Bedankt Tiba, Manja, Rutger en Grada dat jullie met me mee willen denken over de kwaliteit van poëzie. Een heel korte samenvatting:



Manja schreef: we lezen poëzie omdat we het mooi vinden. (Maar het gaat mij juist om de eigenschappen van een gedicht waarom we het mooi of aantrekkelijk vinden. Pieter)



Tiba schreef: het mag onduidelijk en duister zijn, het mag maar hoeft geen emotie op te roepen, het moet wel een schoonheidsbeleving geven, maar dat kun je volgens Tiba ook emotie noemen. Het mag niet gekunsteld zijn maar de definitie van gekunsteldheid is moeilijk te geven.



Grada schreef: er moeten wel degelijk kwaliteitseigenschappen te benoemen zijn. Ze heeft daarbij stijl en vorm genoemd. Grada vraagt zich ook af of een gedicht DUIDELIJK mag zijn. (Hiermee bedoelt ze volgens mij het moderne gedicht. Moeten die juist verhullend zijn en de mogelijkheid geven tot meerdere interpretaties zoals Jan Baeke zegt? Pieter)



Rutger schreef: kwaliteit van een gedicht is niet meetbaar! Hij wil de vraag hoe recensenten hun normen bepalen aan de recensenten zelf voorleggen.



Pieter schreef: de enige kwaliteitseigenschap van een goed gedicht die tot nu toe voor mij overeind blijft is de originaliteit. Die kan zowel in inhoud als stijl of vorm liggen.



Dit alles overdenkende kreeg ik het idee dat ieder van ons een gedicht (van voor LT toegestane dichters/essen) in deze discussie plaatst en aan de hand daarvan aangeeft waarom zij/hij dat gedicht mooi vindt. En dat dan duidelijk en niet te bondig omschrijft. Zijn jullie het daarmee eens?



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 10 apr 2008 06:46 am



Uitstekende samenvatting Pieter. Ben alvast voor jouw uitdaging gewonnen. En ik ben daarin alvast niet alleen. Een dezer dagen krijg je alvast mijn poging.



Rutger

_________________

Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).



blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Geplaatst: 10 apr 2008 09:56 am



Hai Pieter, bedankt voor je inzet en de samenvatting.

Tiba schreef: het mag onduidelijk en duister zijn, het mag maar hoeft geen emotie op te roepen, het moet wel een schoonheidsbeleving geven, maar dat kun je volgens Tiba ook emotie noemen. Het mag niet gekunsteld zijn maar de definitie van gekunsteldheid is moeilijk te geven.

Hier ben ik het van A tot Z mee eens.

Rutger schreef: Hij wil de vraag hoe recensenten hun normen bepalen aan de recensenten zelf voorleggen.

Dat is een interessante vraag. Ik heb een boekje met interviews met recensenten, waarin ze daar vragen over beantwoorden. Ik zal het eens opzoeken.



Ik geef nog een beetje verduidelijking bij mijn aandeel:

Er moeten wel degelijk kwaliteitseigenschappen te benoemen zijn.

Dat zeg ik veel scherper: er zijn eenvoudig kwaliteitseigenschappen.

Ook al is smaak een factor die meespeelt en al verandert smaak gestaag.

Bij kwaliteitsoordelen hebben we het over 'Dit is een goed gedicht'.

Bij smaakoordelen hebben we het over 'Ik vind dit een mooi gedicht'.



Dat zijn dus twee verschillende categorieën.



Het overkomt me bijna nooit dat ik geen goed (slecht) gedicht ook mooi kan vinden. Wel kan ik geen mooi (lelijk) gedicht goed vinden omdat de kwaliteit hoog is.

Grada vraagt zich ook af of een gedicht DUIDELIJK mag zijn.

Dat is niet zozeer mijn vraag, maar een vraag aan jullie. Mag dat van jullie?

Want van mij mag een gedicht letterlijk, expliciet en duidelijk zijn. Geen probleem.

Mits dat voortkomt uit bepaalde intenties.

Ik vraag me dan af welke die intenties dan zouden moeten zijn.

Bij Antjie Krog is dat compassie, respect en eerherstel voor een ander.

Bij Siegfried Sassoon geldt ongeveer hetzelfde.

Hun poëzie overstijgt het strikt persoonlijke en krijgt eerder een existentieel of universeel karakter. Het gaat niet over het lot van een mens - al lijkt dat zo - maar over de mens of alle mensen.

Kennelijk is dat voor mij van belang.

(Hiermee bedoelt ze volgens mij het moderne gedicht. Moeten die juist verhullend zijn en de mogelijkheid geven tot meerdere interpretaties zoals Jan Baeke zegt? Pieter)

Wat mij betreft geldt het voor alle poëzie, van alle tijden en alle culturen.



Meerdere interpretaties kunnen ook ontstaan door ambigue taalgebruik.

Dan krijg je meerdere betekenissen, doordat de dubbelzinnigheid van de woorden/zinnen/beelden ervoor zorgt dat de ene betekenis meeklinkt door de andere heen.

Dat is iets anders dan duisterheid of gekunsteldheid.

Ik geloof ook niet dat Jan Baeke dat laatste bedoeld heeft.

(Al is zijn poëzie tamelijk ondoorgrondelijk! En al ergert me dat behoorlijk! Maar ik vind het wel mooi en het is goed! )

Dit alles overdenkende kreeg ik het idee dat ieder van ons een gedicht (van voor LT toegestane dichters/essen) in deze discussie plaatst en aan de hand daarvan aangeeft waarom zij/hij dat gedicht mooi vindt.

Leuk idee. Ik was gisteravond al op zoek naar voorbeelden!



groetjes,

Grada