Wat is objectief gezien een goed gedicht?

eplaatst: 19 apr 2008 07:34 am



Bedankt Dettie, ik zal alles eens rustig doorlezen en proberen te begrijpen.



Lg. Pieter

Geplaatst: 20 apr 2008 07:07 am

Dettie schreef:



Ars Poetica



De dichter kent geen geheimen

waarover hij iets weet te zeggen

dat niet een woordspeling is,

het tijdverdrijf van zijn regels



Hij kiest uit een taal vol tekens

de tekens die stilte verbreiden:

zijn woord, uit stilte genomen,

keert tot de stilte terug.



Hij oefent zich in het zwijgen,

een tegenstrijdige zanger,

en zingt overstelpt door geluiden

een letterlijk lied aan de stilte.



Adriaan Morriën

Uit: Verzamelde gedichten

Amsterdam: Van Oorschot 1993.



Misschien zegt dit gedicht alles.



(Morriën was jarenlang literair criticus bij dagblad Het Parool en medewerker van NRC Handelsblad. Hij richtte in 1946 Litterair paspoort op (waarvan hij tot 1964 redacteur bleef), was redacteur van literaire tijdschriften als Criterium, Libertinage en Tirade en had grote invloed op de fondsvorming van de uitgeverijen De Bezige Bij en Van Oorschot. Verder was hij werkzaam als essayist en vertaler (van onder andere het werk van Camus, De Maupassant en Freud). In de loop van zijn lange leven, trad Morriën regelmatig op als bemiddelaar voor de publicatie van werk van andere auteurs (Pierre Kemp, Hans Lodeizen, Jan Hanlo en Rogi Wieg).



Dettie

Jammer dat ik hier niet het gedicht Dichtkunst van Gerrit Achterberg mag plaatsen. Ik zal het proberen met een weergave ervan.

Het gedicht is in sonnetvorm.



Eerste couplet: hij heeft "zwermen van gevoelens" die in de taal op woorden moeten worden samengetrokken en tot kristal moeten verkoelen.



Tweede couplet: op een "voorvoeld" tijdstip zal de dichter dit voltrekken als het woordmateriaal in hem wentelt met een donker bedoelen.



Derde couplet geef ik integraal omdat het maar drie regels zijn:



Aan beide kanten worden kansen wakker.

Begrip en lust bewegen naar elkaar.

Hartstocht en rede komen in contact.



Het vierde couplet is een beetje duister en toegevoegd, denk ik, om het sonnet af te maken. Het komt erop neer dat uit alle lijnen steile vlakken tegen de nu gevonden evenaar klimmen en dat de symmetrie verstrakt en het scala schokt. (ik denk dat hij bedoelt dat er een soort van evenwicht wordt bereikt maar eerlijk gezegd stijgen deze regels me een beetje boven de pet)



Het gaat mij om het derde couplet: enerzijds lust en hartstocht, d.w.z. emoties, tegenover begrip en rede, d.w.z. het verstand.

Bij Achterberg speelt de emotie dus een hoofdrol, naast het intellect, maar dat laatste is natuurlijk een open deur, zonder intellect geen gedicht.



Wat is de overeenkomst tussen het gedicht van Morriën en dat van Achterberg die allebei over de dichtkunst gaan?



Het enige is volgens mij de woordspeling van Morriën en het in de taal op woorden samentrekken van Achterberg, maar dit is logisch, zonder woorden geen gedicht.

Het grote verschil is dat Achterberg de synthese tussen begrip en gevoelens essentieel vindt terwijl Morriën juist de nadruk legt op het verzwijgen, de stilte, het verhullen dus. Ligt hier de breuk tussen het moderne dichten en het "oude dichten", waarop ik bij mijn inleiding van dit onderwerp wees? Achterberg schreef zijn meeste gedichten inderdaad voor 1950, Morriën erna. Volgens Morriën is de moderne dichter een tegenstrijdige zanger, volgens Achterberg is een dichter iemand die naar redelijk begrip zoekt voor zijn gevoelens.

Ik trek de voorzichtige conclusie dat op deze site vooral de "oudere" dichtkunst wordt bewonderd en becommentariëerd.

Hebben jullie daar ook een mening over?



Pieter



(Dettie, hierboven staat mijn korte uitleg van het gedicht van Gezelle)

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 20 apr 2008 07:24 am



Pieter, ik zocht naar het gedicht Dichtkunst, in de hoop een link te kunnen plaatsen naar dat gedicht, zodat iedereen het kan lezen, en kwam een heel interessant artikel tegen in Trouw. Dat eigenlijk over filosofie en poëzie gaat. Daarin staat o.a. dit.



In ’Dichtkunst’ beschrijft Achterberg dit proces.



Dit gedicht gaat over een zuivering van de hartstocht door de rede of het begrip. Dat is het creatieve werk waardoor de ontroering wordt gezuiverd van sentiment. Wanneer je zo naar poëzie kijkt, is zij niet meer een aparte provincie die het irrationele koestert. Dichtkunst is concentratie van ervaring waardoor je meer werkelijkheid ziet. Zo werkt de lens of de antenne.



Ik denk dat je het artikel heel interessant vindt. Het staat hier.

meer.trouw.nl/filosofie/denken-dichten/gezuiverd-van-sentiment



Dettie

die weer verder gaat zoeken.

Geplaatst: 20 apr 2008 07:58 am



En geen gedicht gevonden maar wel nog een interessant artikel. Van Dale en poëzie.



www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaa...an-dale-en-de-poezie



Dettie

Geplaatst: 20 apr 2008 08:41 am

Dettie schreef:

En geen gedicht gevonden maar wel nog een interessant artikel. Van Dale en poëzie.



www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaa...an-dale-en-de-poezie



Dettie

Hartelijk bedankt, Dettie. Het artikel hierboven heb ik al gelezen en afgedrukt, het was niet op te slaan. Het artikel "van Dale en poëzie"is erg lang en daarvoor heb ik wel een dag nodig.



Wat het artikel over de filosoof de Boer betreft: ik heb hier al ergens eerder geschreven dat ik naast scheikunde en natuurkunde ook veel gedaan heb aan filosofie, vooral in mijn VUT-tijd. De ontdekkingen in de natuurkunde worden vaak als een onttovering van de natuur gezien maar dat is een misvatting. Poëzie en wetenschap kunnen heel goed samengaan en elkaar aanvullen, kijk maar naar Vroman. In dit opzicht vind ik het ook jammer dat ik slechts commentaar gekregen heb van Tiba, Joanazinha en Manja op mijn Ballade van de Schepping. Niet omdat het zo'n goed gedicht zou zijn maar omdat het onderwerp zo weinig bedicht wordt. Eigenlijk vind ik dat iemand die aan poëzie doet ook iets moet weten van de huidige stand van de natuurkunde en dat een wetenschapper af en toe gedichten moet lezen. Maar dat lijkt op een utopie. Natuurkunde lijkt uit. Op het andere artikel kom ik morgen terug.

Mooie Zondag.



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 25 apr 2008 08:06 am



Het schijnt dat het meeste over het door Tiba en mij geëntameerde onderwerp is geventileerd. Daarom zal ik proberen het af te ronden met wat eindconclusies, maar ik wil eerst nog even een deel plaatsen van het mooiste gedicht dat ik de laatste week heb gelezen:



Ach meneer

ik dacht dat u al was vertrokken

we zagen u nooit

ook niet bij het ontbijt

wil ons toch vergeven

madame zal wel boos zijn

het seizoen is al zo slecht



Onzichtbaar dacht ik

ik ben onzichtbaar

en in dodelijke vreugde werd één

met de gebloemde crapaud in de hotelgang

met de grauwe kasseien op het kerkplein

met de wielrenners op de verregende feestdag

met het poppetje van schelpen in de souvenirzaak



en met mijn geliefde

die voor het zekere het onzekere nam

en kwam



Remco Campert

laatste deel van het gedicht Onzichtbaar

Uit de bundel: Remco Campert Dichter



Waarom vind ik dit zo'n goed gedicht?



-het is verrassend, en niet slechts in het prachtige slot waarin hij een cliché-uitdrukking heel geestig omkeert waardoor die een ontroerende betekenis krijgt

- het bevat een mooie karakterbeschrijving van de hartelijke Belgische hotelhoudster die in haar argeloze onschuld in de laatste regel van dat couplet toch een beetje door de mand valt

- het bevat een perfecte beschrijving van de gemoedstoestand van de dichter zelf in het tweede couplet, gecombineerd met de beschrijving van de sfeer van de omgeving waarin hij verkeert

-het gedicht vertelt een verhaal



Mijn eindconclusie:

Na het lezen van de gedichten van Tiba, Grada, Dettie en mij die bij dit onderwerp zijn geplaatst (en alle gedichten die ik de laatste weken heb gelezen) dan denk ik dat twee eigenschappen essentiëel zijn voor een goed gedicht:

1. het moet verrassend zijn

2. het moet voldoende emotie bevatten

Om deze "hypothese" onderuit te halen zal iemand met een "goed" gedicht op de proppen moeten komen dat één van deze twee eigenschappen niet bevat.

(dit is toevallig de bekende benadering van de filosoof Karl Popper over de falsifiëerbaarheid van een wetenschappelijke hypothese)



Waarschuwing: ik beweer niet dat een gedicht waar emotie en verrassende elementen in zitten automatisch een goed gedicht is. Wat die extra noodzakelijke eigenschap dan is mogen jullie formuleren.

Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre