Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Geplaatst: 18 apr 2008 06:49 pm

Pieter schreef : Het is zo dat recensenten en uitgeverijen onderscheid maken tussen de kwaliteit van de poëzie van verschillende dichters; er zijn dus ergens min of meer objectieve normen anders kan dit onderscheid niet gemaakt worden.

Pieter ik heb het boek gelezen "Ik heb geen verstand van poëzie" Geschreven door Geert Jan de Vries en het ging over G.A. van Oorschot als uitgever van poëzie.

Waar het in feite op neer kwam is dat G.A. van Oorschot zeer bekend was met de poëzie waarmee hij opgegroeid was en omdat hij daar zo bekend mee was kon hij 'oordelen' (iets waaraan hij zelf toch wel altijd min of meer twijfelde) wat in zijn ogen wel of niet goed was. Maar de 'moderne' (inmiddels al weer 'verouderde') poëzie kende hij niet en hij liet het over aan de kenners om te beoordelen of het 'goed' was of niet. Een van de kenners was A. Morriën.

Maar... Morriën werkte samen met andere mensen en die hadden een ander oordeel. In mijn ogen blijft het een persoonlijk, dus geen objectief oordeel. A Morriën zat met kenners en zelfs onder de kenners was er verschil van mening over wat goed was of niet.

Ik denk dat een uitgever naast feitelijke kennis ook alleen maar uit gaat van zijn/haar gevoel bij poëzie. Het blijft een waagstuk om poëzie uit te geven tenzij de dichter zelf al bekend is door tv optredens of meerdere malen prominent in de krant heeft gestaan. Uit nieuwsgierigheid of omdat de naam inmiddels bekend is zal een uitgever misschien eerder gaan publiceren omdat het wellicht door de naamsbekendheid beter zal verkopen. (en, ben ik bang dan maakt het niet zoveel uit of het de stempel goede poëzie krijgt of niet)



Als uitgever kan je wel uitgaan van bepaalde 'regels' waaraan poëzie moet voldoen en ik blijf bang dat dat toch min of meer in de technische hoek komt. Dit zeg ik dus absoluut niet om mijn mening door te drammen.





Dettie

Geplaatst: 18 apr 2008 07:48 pm



Dettie:

Als iemand gewoon zijn mening geeft en daarbij met goede argumenten blijft dan hoor je mij niets zeggen over drammen. En je argumenten zijn goed, dat zie ik wel in. Maar dat neemt niet weg dat wij met zijn vijven er toch plezier in kunnen hebben om over kwaliteit te filosoferen. Misschien had ik mijn vraag beter anders kunnen formuleren:

Bijvoorbeeld: waarom lezen we eigenlijk poëzie, wat zoeken we erin en waarom zijn we zo gedreven? Ik weet ook wel dat wij als amateurs niet hier eventjes een objectieve norm zullen vaststellen. Wel ben ik er in geïnteresseerd hoe jullie daarover denken en ook over boven gestelde vragen. Er is toch niks leuker dan hierover van gedachten te wisselen zonder elkaar te disqualificeren?



Pieter

Geplaatst: 19 apr 2008 05:04 am



Vind je mijn uitleg van het gedicht van Leo Vroman bevredigend?

Vermaande zon, mooi gevonden!

Gisteren schreef ik ook mijn uitleg van het gedicht van Gezelle, maar doordat mijn katje over het toetsenbord liep, en dat doet ze regelmatig, is die verdwenen. Ik kom er nog op terug.

Goed weekend,

Pieter



P.S. Dank zij dit onderwerp kennen we nu ook jouw onthullende verhaal over de twijfels van van Oorschot en Morriën en het boek van G.A. de Vries. P.

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 19 apr 2008 06:21 am



Ars Poetica



De dichter kent geen geheimen

waarover hij iets weet te zeggen

dat niet een woordspeling is,

het tijdverdrijf van zijn regels



Hij kiest uit een taal vol tekens

de tekens die stilte verbreiden:

zijn woord, uit stilte genomen,

keert tot de stilte terug.



Hij oefent zich in het zwijgen,

een tegenstrijdige zanger,

en zingt overstelpt door geluiden

een letterlijk lied aan de stilte.



Adriaan Morriën

Uit: Verzamelde gedichten

Amsterdam: Van Oorschot 1993.



Misschien zegt dit gedicht alles.



(Morriën was jarenlang literair criticus bij dagblad Het Parool en medewerker van NRC Handelsblad. Hij richtte in 1946 Litterair paspoort op (waarvan hij tot 1964 redacteur bleef), was redacteur van literaire tijdschriften als Criterium, Libertinage en Tirade en had grote invloed op de fondsvorming van de uitgeverijen De Bezige Bij en Van Oorschot. Verder was hij werkzaam als essayist en vertaler (van onder andere het werk van Camus, De Maupassant en Freud). In de loop van zijn lange leven, trad Morriën regelmatig op als bemiddelaar voor de publicatie van werk van andere auteurs (Pierre Kemp, Hans Lodeizen, Jan Hanlo en Rogi Wieg).



Dettie

Geplaatst: 19 apr 2008 06:23 am

Dettie schreef : Hier een voorbeeld, dit vind ik geen helder gedicht van Leo Vroman (wel erg mooi)



Dettie, jij hebt nog een uitleg van dit gedicht van Vroman van mij tegoed.



Psalm



Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,

groei voort, steeds onbekendere Wildernis

uit bergtochten die ik niet meer onderneem

waar ik in droom dat wat er was, nog is.



[i]Zoals bekend spreekt Vroman de natuur aan met Systeem. Met de Wildernis bedoelt hij zijn gedachtenwereld die er zich steeds meer bij neerlegt dat hij er niet uit komt, hij probeert het eigenlijk niet meer, hij onderneemt geen bergtochten meer door de geheimen van de natuur met zijn grootse vergezichten. (je moet dit op atomaire en moleculaire schaal zien) Volgens mij moet er staan "droomde" i.p.v. "droom". Nu is het wat paradoxaal . Eigenlijk bedoelt hij hier dat hij de inzichten die hij vroeger had moet opgeven omdat hij het wezen van de natuur niet meer begrijpt.







Als mijn lichaam door mijn hoofd zal zijn vervangen,

en dan door daarvan de herinnering

en hoe de aarde geurde van verlangen

en van het ongebeurde dat verging

zal ik door lagen lichtgetinte wazen

bewogen door bewegenden bewegen,

mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen

verbazen in het vervagen van verbazen

dat ik nog wouden, weide van U denken kan,

hoe ik het poezels van Uw pluimgras voelde

en meende dat ik wist wat U bedoelde.

Daarom nog eventjes. En dan:



Vroman peinst hier, droomt door lichtgetinte wazen, alles wordt onduidelijker, over het einde van de aarde, als alles voorbij is, de zon is vermaand, maan geworden, uitgeblust. Zijn verbazen, dit is zijn wetenschappelijke verwondering over alles, is aan het vervagen, de regen is verdwenen. Toch hoopt hij dat hij nog aan de weiden en wouden, de poezels van het pluimgras denken kan, toen hij nog dacht dat hij wist wat het Systeem bedoelde.



geniet als ik van mijn afwezigheid

en ril met mij van heimwee naar die tijd



[i]De paradox van er niet meer zijn en toch rillen van heimwee. Hij neemt er met de lezer alvast een voorschot op.[/i]



Leo Vroman:

Uit: Psalmen en andere gedichten.

Amsterdam, Querido, 1995

Dit is geen duister, wel een moeilijk gedicht, Dettie. Je moet de persoon Vroman goed kennen en weten dat hij een vooraanstaand wetenschapper was die zich altijd verwonderd heeft over alles wat bestaat tot op zijn onderzoeksniveau van het bijna allerkleinste. Bovendien is hij een groot dichter wat wel blijkt uit dit door jou uitgekozen gedicht.



Pieter

Geplaatst: 19 apr 2008 07:03 am



In een voorwoord van één van zijn bundels ('Twaalf psalmen') wordt Vromans wereldvisie als volgt uitgelegd:

'Het bestaan van een meneer God is in de loop van millennia ineengekrompen door onze pietluttige gebeden: die van vijanden om elkaar te verslaan, van zieken om te genezen, van gokkers om winst... Wel wil ik geloven in een Systeem, dat onmenselijk groot is en dat ons menselijk heelal, en elk ander heelal, waarin ieder en alles een onbegrijpelijk mooie plaats inneemt, bestuurt. Als ons eigen heelal nu nog zwelt, en dan weer ineenstort tot een enkel punt, is dat misschien wel het Systeem's natuurlijke ademhaling.

Waar mogen we dan nog om bidden ?

Dat die ademhaling nooit zal stokken'

---

Hij vraagt zich af of de mens voor en na de dood nog wel deel uitmaakt van het grote geheel, dat hij, tot in de onopvallendste details zo intens liefheeft (‘Ik geloof dat alles heilig is,’ is een kenmerkende uitspraak van hem).

Bron www.bezinningscentrum.nl/teksten/bettine/nieuwepsalmen.htm

---

straks verder...



Dettie