Griekse mythen en poëzie

Geplaatst: 06 aug 2007 10:01 pm



Voor mij is dit ook eerder een spitsvondigheid. Leuk om lezen, maar ik breek er mijn hoofd niet over.



Tiba.

Geplaatst: 07 aug 2007 06:15 am



Beste Tiba en Elvira Het is jullie goed recht om de anekdote te relativeren, tenslotte is hij onder mythes geplaatst (zij het dat het geen Griekse is), en ik prijs Dettie's ruimhartigheid om het toch te laten staan, maar Dettie heeft er wijselijk geen commentaar opgegeven.

Een drogredenering kan best leuk en humoristisch zijn (ik wijs even op die van de Griek Zeno, die uit de redenering dat Achilles nooit een schildpad kan inhalen, jullie vzs bekend, concludeerde dat er geen beweging bestond, dus beweging moest een illusie zijn).

Maar in de anekdote bevat de redenering een halve waarheid, om aan te tonen dat het kwaad niet aan God ligt, maar de afwezigheid van God is, en wordt daarvoor de naam van een eminent geleerde misbruikt. Maar als het kwaad de afwezigheid van god betekent, dan moet nog worden aangetoond waarom hij afwezig is, en zo vaak. Bijvoorbeeld bij de Holocaust, de tsunami, de aidsepidemie, de van honger kreperende kinderen in Afrika. Inderdaad is voor geloof meer nodig dan een simpele redenering, Elvira. Dat ben ik helemaal met je eens.



Mooie dag, Pieter

Geplaatst: 07 aug 2007 09:47 pm



ja, Pieter, ik begrijp je standpunt wel. Ik had het bijvoorbeeld niet minder spitsvondig gevonden zonder die Einstein, maar zoals jij het benadert, kan je misschien wel in zekere zin spreken van misbruik van naam. Het ging wellicht om de symboolwaarde en de geschiedenis leert ons overduidelijk hoe gemakkelijk een symbool te misbruiken valt (denken we aan de swastika). met het "dan moet nog worden aangetoond" ben ik het niet eens. Voor mij als gelovige moet God niet worden aangetoond, God moet worden geleefd. Maar het is niet mijn bedoeling een discussie omtrent geloof te starten, en ik geef je zeker gelijk op het punt van het te kwistig gebruik van de naam Einstein voor doeleinden waar hij niets mee te maken heeft. Vriendelijke groet,



Elvira

_________________

"leven is veel meer dan eten en vechten om de macht" (J.L. Seagull)

Geplaatst: 08 aug 2007 09:39 am



Elvira, over godsdienst ga ik zeker niet beginnen. Maar als iemand een argument begint met een te simplistische redenering, en iemand maakt een tegenwerping, in dit geval ikzelf, dan moet worden aangetoond dat die tegenwerping niet klopt. Als je iets aanneemt op een te simpele redenering dan is die aanname makkelijk onderuit te halen. Daarom is jouw opvatting beter en heb je bovenstaande anekdote helemaal niet nodig.



Vg, Pieter

Leuk om dit gedicht ook nog eens te bekijken.



Hugo Claus



Ikaros



1. Klaar? Klaar!

2. Hij lachte naar zijn vader, verraderlijk.

3. (En vloog te dicht bij de zon, zijn moeder,



Het hele gedicht is hier te lezen

www.chrisdenengelsman.nl/Reprocitaat/claus-brueghel.htm





Dit is mijn interpretatie.



regel 1. De vader vraagt aan zijn zoon of hij klaar is om te vertrekken.



regel 2. De zoon verzekert hem dat hij zover is en hij lacht.

Wat doet dat 'verraderlijk' bij dat lachen?

Ik lees het zo:

'Verraderlijk' is een toevoeging is van de verteller in het gedicht. Die weet immers dat het slecht af zal lopen, terwijl vader en zoon nog vol vertrouwen zijn over de goede afloop.



regel 3. Het is vreemd dat de zon 'zijn moeder' (Ikaros' moeder) wordt genoemd, nadat Daedalos als 'zijn vader' wordt aangemerkt.

Dat laatste klopt letterlijk, maar Ikaros' moeder was de slavin Naukratis.

Ikaros was - voor de verandering in de Griekse mythologie, waar bijna iedereen een kind is van een mens en een god/godin - een kind van twee gewone mensen.

In de Griekse mythologie is de zon sowieso een mannelijke figuur. Dat Claus de zon als vrouw ziet, is op zich al in tegenspraak met de klassieke mythe dus.

Claus' geeft hier blijkbaar zijn eigen persoonlijke interpretatie van Ikaros' wens om naar de zon te vliegen.

Is voor Claus de zon een moederlijke figuur (warmte, voedend, koesterend)?

Is de zon (of de moeder?) tegelijkertijd een figuur, voor wier nabijheid je beducht moet zijn. Want te dichtbij komen betekent de dood?





regel 4. en 5. Verder wordt de zon hier vergeleken met een roofvogel, bijvoorbeeld een uil of havik die op muizen jaagt, maar deze soms vanuit de lucht uit haar bek (haar 'lippen') laat vallen.



Ik lees er ook een verwijzing in naar het beeld van de verslindende vrouw.



regel 6. 'de marmeren zee' lijkt mij inderdaad een verwijzing naar het blikkerende en dooraderde van het wateroppervlak, zoals Tiba al heeft gezegd.



regel 7. De verteller vraagt zich af of Ikaros uit overmoed handelde.

De mythe van Ikaros wordt vaak gelezen als een strafoefening van de goden tegenover menselijke overmoed. Ikaros had de menselijke maat overschreden (door te hoog te willen vliegen).

Dat werd 'hybris' genoemd.

De mens mocht zich niet willen meten met de goden. Dat werd genadeloos afgestraft.

Heel veel mythen gaan daarover. Tiba zei ook al zoiets. Als mens moest je je plaats kennen!

Of was het wanhoop?



regel 8. Het aanwijzend voornaamwoord 'Dit' verwijst naar de vorige regel. Slaat het op wanhoop alleen of ook op overmoed?

In elk geval vindt de verteller dat wanhoop en/of overmoed meer gaat over de vader. Het was meer zijn terrein: Daedalos was wanhopig en wilde vluchten van Kreta. Daedalos kende de gevaren van het vliegen, maar zette zijn vluchtplan toch door.

Ikaros handelde vanuit zijn jeugdige onschuld en misschien uit verliefdheid op de zon. HIj wilde alleen maar dicht bij de zon zijn en zich koesteren in haar stralen ('wijde, laaiende haren').

Dettie zegt dat ook al.

Trouwens een mooi sprekend beeld van Claus; je ziet de zon voor je als een vrouw met wijduitwaaierend haar waar je je in kunt verbergen ('begraven'). Maar ook hier is weer de dubbelzinnigheid van het gevaar ('de dood').



Het is ook een beeld van de liefde of zelfs de liefdesdaad.

In zekere zin verwijst Claus dus ook naar de Oedipus' mythe.

Het (verboden) verlangen van de zoon om met de moeder naar bed te gaan, maar daar tegelijkertijd aan ten onder gaat.



Ik ben het met Dettie eens dat de regels 3 tot en met 10 (het stukje tussen haakjes) de afloop van de vluchtpoging geven, inclusief het commentaar van de verteller. De rest is de direct weergegeven handeling ter plekke: je staat erbij en ziet en hoort vader en zoon bezig.



regel 12: Ikaros bindt veren aan zijn enkels. Dit doet denken aan de god Eros (zie ook: 'de tekens van Eros'), die zelf veren draagt.

Maar het doet ook denken aan de vleugelschoenen van Hermes, de god die de doden naar de onderwereld begeleidt. Dus ook weer dubbele verwijzing naar zowel de liefde die Ikaros voelt als zijn naderende dood.



regel 13: Ook de griffioen is een mythisch dier, met veren aan zijn poten.

De taak van de griffioen is een bewaker van de doden in hun graf.

Weer een teken van de dood.

Je zou kunnen zeggen dat naar het einde van het gedicht toe de verwijzingen naar de dood van Ikaros in hevigheid toenemen.



Claus vermengt klassieke motieven van de liefde met die van de dood. Dat is een bekend thema in de literatuur en in de klassieke mythologie: het 'Eros & Thanatos'-motief.

Eros is de liefde. Thanatos is de dood. Beide zijn onlosmakelijk verbonden.



Dit gedicht komt uit de bundel Figuratief.

Het is opgedragen aan de beeldhouwer Roel d'Haese.

Misschien is het om die reden ook zo beeldend geschreven?



Tot zover.



Grada

Geplaatst: 09 aug 2007 10:59 am



Ik ken trouwens een iets andere versie van de mythe.

Namelijk dat Daedalos moest vluchten van Kreta, omdat hij koningin Pasifaë geholpen had om haar huwelijk met koning Minos te verbreken. Zij wilde zich verenigen met de god Poseidon, in de gedaante van een witte stier.

Koning Minos gooit vader en zoon vervolgens in de gevangenis, waaruit ze met behulp van Ariadne weten te ontsnappen.

Vervolgens bedenkt Daedalos het plan om veren te maken en die met was aan hun lichamen vast te plakken.



Grada



_________________

'Do you think it's a whoozle?'