Johanna Kruit (ja)

Het klinkt logisch, Dettie, maar op die manier geef je het gedicht een moralistische inhoud. Je hebt gelijk met je uitleg dat de dichteres tegen "haar jeugd" spreekt maar ze heeft het alleen tegen haar eigen jeugd, en dus tegen zichzelf. Ik heb van Gerrit Komrij geleerd dat een goed gedicht niet moralistisch mag zijn, en dit gedicht hoef je niet moralistisch of belerend op te vatten; het mag natuurlijk wel.

Pieter

Een en ander volg ik niet meer.

Ik denk dat Dettie een paar concrete voorbeelden wou geven van een meer algemene idee.

Of die voorbeelden moralistisch zijn???



En wat te zeggen over de bewering dat een goed gedicht niet moralistisch mag zijn?

Dat lijkt me zo'n algemene uitspraak, ik bedoel, zo' n sententia, iets waarvan men op 't eerste gezicht denkt, tja, dat is waar, en verder gaat de gedachte niet, men onderwerpt het niet aan een kritisch oordeel, of vraagt zich niet af of de algemene idee wel in het concrete geval van toepassing is.



Zijn er geen mooie gedichten geschreven die toch 'moralistisch' zijn?



Want wat is dat trouwens, moralistisch?

Als ik een vlammend gedicht schrijf tegen drugs, 'immoreel' weggedrag, en wat al meer, ben ik dan moralistisch?

Of als ik zeg dat oudere mensen respect verdienen, ben ik dan moralistisch?

Of mag men dat wel zeggen, maar niet tegen jongelui, want dan is het moralistisch!?



Tja, ik ben even op dreef, Pieter, je vergeeft het me hopelijk.



Om terug te keren naar het gedicht van Johanna Kruit:

Betover

niet wat je niet kent door te zijn

Specifiek over het gedeelte 'door te zijn'.

Kan het een compacte weergave zijn voor: betover niet wat je niet kent omdat je het zelf niet bent, nl. ouder?

Vandaar dat ik zei dat de woordkeuze gedwongen werd door metrum en rijm.



mira

Mira schreef:

Kan het een compacte weergave zijn voor: betover niet wat je niet kent omdat je het zelf niet bent, nl. ouder?

of: betover niet wat je niet kent door (zo) te zijn, m.n. jong.



Tiba.

Ja een vlammend betoog, Mira, daar hou ik wel van.



Verdwijn naar waar je vandaan komt.

Betover

niet wat je niet kent door te zijn



Volgens mij moet of kun je deze regels als bij elkaar horend beschouwen, Tiba, ofschoon ik jouw opvatting ook wel begrijp. Ze zegt tegen haar jeugd dat die moet verdwijnen. Door er nog steeds te zijn (de jeugd dus, die is in haar herinnering) vreest ze door die jeugd betoverd te worden, wat ze niet wil, ze wil leven met haar eigen leeftijd. Ik heb alleen maar willen zeggen tegen Dettie, Mira, dat dat alleen op de dichteres zelf betrekking heeft. Het is geen boodschap aan ons. Als we dat willen mogen we best doen alsof we de eeuwige jeugd hebben, waarom niet? En je mag je er ook aan ergeren als anderen dat te opvallend doen.

Pieter



P.S. Over dat moralistische; misschien kunnen we dat nog eens uitspitten onder Uitspraken over poëzie.

PieterD schreef : Het klinkt logisch, Dettie, maar op die manier geef je het gedicht een moralistische inhoud. Je hebt gelijk met je uitleg dat de dichteres tegen "haar jeugd" spreekt maar ze heeft het alleen tegen haar eigen jeugd, en dus tegen zichzelf. Ik heb van Gerrit Komrij geleerd dat een goed gedicht niet moralistisch mag zijn, en dit gedicht hoef je niet moralistisch of belerend op te vatten; het mag natuurlijk wel.

Pieter

Ik ga een beetje steigeren bij de 'les' van Komrij. Een gedicht mag niet moralistisch zijn? Dan hebben een heleboel grote dichters zich daar niet aan gehouden.



Ik probeerde via een voorbeeld 'door te zijn' uit te leggen wat volgens mij bedoeld wordt door Johanna Kruit, zoals mira ook opmerkt.



betover niet wat je niet kent omdat je het zelf niet bent, nl. ouder?

Ik denk dat de moeilijkheid ook in het woord 'betover' zit.



Het is helemaal een mysterieus gedicht. Aan de ene kant willen vergeten, aan de andere kant willen bewaren.

De prettige dingen onthouden? De nare dingen vergeten?

Of: begrip voor de jeugd hebben, weten hoe zij zelf vroeger was, maar ook weten dat die tijd voorbij is, dat het niet meer is zoals toen?



Het lijkt een soort strijd een kwelling. Ze gaat haar jeugd/ de jeugd met woorden te lijf. Ze kan het niet dragen door de regels die ze schrijft.

Wat bedoelt ze daarmee? Is haar jeugd/ de voorbije jeugd akelig geweest? Kan ze niet in woorden uiten wat haar jeugd betekend heeft/met haar gedaan heeft?



Daar ben je, ga weg, er is niets te halen

Het kwelduiveltje van jeugdherinneringen valt haar lastig. Ze jaagt het weg.

Door jou zal ik niets meer laten vertalen

dat lijkt op wat is.

Haar (ellendige?) jeugd zal niet meer van invloed zijn, zal/mag haar niet meer lastig vallen en haar schrijven beïnvloeden zodat er een vals beeld ontstaat (dat lijkt op wat is).



Onze tijd is verdwenen. Ik geef me niet over met zwaaiende vlaggen. Verdwijn waar naar je vandaan komt.

Die tijd uit haar jeugd is voorbij. Ze laat zich niet langer meer beïnvloeden door (akelige?) herinneringen. Ze laat die jeugd geen invloed meer hebben. Ze geeft zich niet over, ze laat haar jeugd los, stuurt hem (haar kwelgeest) weg.

Ze sommeert haar jeugd te verdwijnen. Haar jeugd was haar jeugd maar ze leeft nu.



Betover niet wat je niet kent door te zijn.

Ze zegt tegen haar jeugd. Oefen geen invloed meer uit, laat geen vals licht schijnen op wat je niet weet van het heden. (Te zijn kan ook 'nu' 'heden' betekenen.



Ook zegt ze eerst dat lijkt op wat is aan het eind zegt ze door te zijn



Het tweede is het heden, de realiteit, is niet meer beïnvloed door de jeugd.

---



Hier kom ik al 'hardop denkend' op. Als ik het goed begrijp wil ze niet meer dat (akelige?) jeugdervaringen nog langer doorwerken in haar huidige leven. Wat denken jullie?



Dettie

Ik ben het nu helemaal met je eens, Dettie, omdat je nu helemaal van haar eigen mogelijke ervaringen uitgaat. Af en toe heb ik ook de neiging wat moralistisch te zijn.

Pieter