Het forum is gemigreerd

Let op: in juli 2026 hebben wij het forum gemigreerd naar nieuwe software.
Heeft u al een account? Klik dan eerst op "Wachtwoord vergeten" om een nieuw wachtwoord aan te vragen. Daarna kunt u weer inloggen.

Filosoferen over poëzie

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1811 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 01 sep 2008 05:47 am



Taalbloeme mooiheid. Weg met de cliché’s!



Laat ik eerst iedereen duidelijk maken dat ik slechts een relatieve beginneling ben in de moderne poëzie en daar zo onbevooroordeeld mogelijk tegenover wil staan, ofschoon op deze site een aantal ontboezemingen van mij zijn te vinden waaruit wel een vooroordeel spreekt. Dat vooroordeel wil ik achter me laten en we zien wel waar we uitkomen.



Piet Gerbrandy (1958) is een modern dichter met al onderscheidingen voor twee van zijn drie dichtbundels. Hij is tevens misschien wel de meest gezaghebbende poëzierecensent van Nederland en publiceert o.a. in de Volkskrant. O.a. op de site Rottend Staal Online zijn enkele van zijn gedichten te lezen. Mijn eerste indruk: originele, zelfgeschapen taal, nieuwe en ongebruikelijke woorden, weinig of geen aansprekend sentiment behalve voor de taal zelf, vaak hermetische, gesloten gedichten.



Maar ik wil het nu even hebben over zijn recensie van de dichtbundel van Pieter Boksma:

Het violette uur.

Gerbrandy schrijft o.a. in Cicero, de literaire bijlage van de VK van 29 Augustus 2008:



[i

Maar waar Puur, zijn vorige bundel, uitblonk in furieuze banvloeken over de deplorabele staat van onze samenleving richt Boksma zich nu veeleer op het alternatief. Het maakt dit boek minder spannend en op sommige momenten een beetje voorspelbaar:



In het scherprechtende kustlicht o zucht/

wijst de pijl van de vogels weer zuidwaarts (…)

Toch goed dat er herfst is

de zinnen ontlenen/

daaraan weer het einde waarmee zij beginnen.



De ironisering in “o zucht” is niet voldoende om dit herfsttafereel te redden. Er staan prachtige verzen van hartstocht en vertwijfeling tegenover, vooral waar Boksma de grammatica uitkleedt en zijn woorden verleidt tot een desperate last tango:



“Meestal dreigt drog in de halmen melief./

Wij hangen al jaren aan kustlicht en kater.”



De dichter blijft verslingerd aan “dwarsbloeme mooiheid”, ook ver van het stadsgewoel. Terecht.
<i></i>[/i]



Tot zover Piet Gerbrandy.



Piet Gerbrandy is een classicus en is elke dag met taal bezig. Het is daarom meer voor de hand liggend dat hij al bij het lezen van een paar dichtregels aan ziet komen waar de dichter naar toe wil; maar dat geldt toch niet voor de meeste van zijn lezers die die achtergrond niet hebben. Ik tenminste had geen enkel idee waar de dichter in die eerste strofe naar toeging. Ik vind het gewoon een mooi en verrassend einde.



Uit de daarop volgende zeer positieve opmerkingen van Gerbandy kunnen we het volgende concluderen: hij houdt van absolute originaliteit, het meest ook van niet bestaande woorden,

denk ik. Het woord drog bestaat niet, daar moet je dus zelf iets van maken maar het volgt enigszins uit zijn contekst omdat het kennelijk dreigend is. Ook de tweede zin maakt dat niet duidelijk. Het gaat Boksma en Gerbrandy dus vooral om de originele combinatie van de woorden en de lezer moet trachten iets bij zich op te laten roepen.

Een duidelijk voorbeeld van absolute oorspronkelijkheid blijkt uit de combinatie “dwarsbloeme mooiheid”. 1. het woord dwarsbloem bestaat niet 2. het woord bloeme als bijvoegelijk naamwoord bestaat ook niet 3. mooiheid bestaat wel maar wordt zelden gebruikt maar het vervangen door schoonheid zou veel te clichématig zijn.

4. de betekenis van “dwarsbloeme mooiheid” is niet direct duidelijk.



Mijn eindconclusie is (voorlopig) dat het de dichters Boksma en Gerbrandy vooral om taalvondsten te doen is; naar betekenissen moeten we niet te veel zoeken.



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1812 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 11 sep 2008 05:59 am



Dat “verdraaide” rijm.



Het alsof veel dichters dwangmatig moeten rijmen. Bekende voorbeelden zijn J. C. Bloem, Gerrit Achterberg, Slauerhof en Vestdijk. Maar ook een moderne taalkunstenaar als Komrij zocht altijd weer naar het rijm zelfs met veel enjambementen. Ik geef hier een paar voorbeelden waaruit blijkt dat het met het rijm volkomen mis kan gaan en er een heel gekunsteld resultaat ontstond:





die wij beminden onder de aardse zon,

toen zij en wij eenzelfde droom vergoodden

waarmee het bonte leven ons omspon.




J.C. Bloem



Dus: het bonte leven omspon ons met eenzelfde droom. Vreemde actie van het bonte leven.



Woorden beluiden; zijn oog is tot brekens

moe, zijn mond rond en klein, en het ovaal

zoo rustend als het bij zijn moeder leek eens.




Simon Vestdijk



Vestdijk beschrijft hier een Perzisch miniatuur. Behalve dat niet duidelijk is wat nou precies dat ovaal is is het rijm verschrikkelijk lelijk.



Slauerhof hield van ongecompliceerde rijmen die met dichten nauwelijks nog iets te maken hadden.



Je liet de vrije loop

aan een droom, je ging nooit op reis,

en zei dan: “Misschien is er hoop,

ik moet nog met jou naar Parijs”.




Komrij is een meester in de enjambementen:



De jongen met zijn blauwe huid, zijn dieren-

Hoofd is eenzaam. O, zo erg alleen. Jaren-

Lang zoekt hij nu al naar wat vertier en

Naar-neen, geen geluid van zang of snaren-




Mijn conclusie is dat gedichten op rijm vaak een gekunstelde indruk geven. Goede, moderne gedichten kunnen beter maar niet rijmen. Maar die zijn zo mogelijk nog moeilijker te maken.



Hoe denken jullie erover?



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1813 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 11 sep 2008 08:18 am



Ik ben het met je eens over dat rijm, het klinkt vaak gekunsteld.

Dat is nu juist wat Komrij wil..hij wil enigszins ouderwets en gekunsteld schrijven, hij is een echte negentiende eeuwer...en zijn teksten zijn vaak a-serieus bedoeld.

Ik vind rijm vaak wel goed werken in humoristische gedichten.

De kracht van een limerick bvb zit hem in het rijm.

Een sonnet is ook gebouwd op rijm..het gekruisd rijm (abab) vind ik eigenlijk het mooiste.

Maar voor mij is het ritme (gevormd door het metrum eigenlijk) in een gedicht belangrijker. Het moet 'bekken'zoals de voordrachtkunstenaars dat noemen.

Je hoort ook vaak dichters zeggen: ik lees het hardop als ik schrijf.

Beginnelingen-dichters voelen dat niet altijd aan..ik heb vaak jongerenpoëzie moeten beoordelen daar ontbreekt het soms ook aan deze techniek. Ze willen wel meestal rijmen..en ze zouden dat beter niet doen en op het metrum letten.



leni
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1814 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 16 sep 2008 11:09 am



Enkele gedachten van Alberto Moravia over romankunst en dichtkunst:



Laten we zeggen met één zin dat een dichter zich met zichzelf en een romanschrijver zich met anderen bezighoudt. Een waarheid als een koe evenals het feit dat romans lang zijn en gedichten kort. Een derde waarheid is dat gedichten niet vertaald kunnen worden. Daarbij wordt verondersteld dat de manier van schrijven voor het dichten wezenlijk is en voor romans

minder wezenlijk. Ik zou het zo zeggen: de taal van een roman kan variëren van zeer persoonlijk tot volledig onpersoonlijk, maar moet wel altijd objectief en communicatief zijn. De taal van een gedicht is wel altijd zeer persoonlijk, registreert als een seismograaf alle schommelingen in het karakter van die persoon, en is niet per se communicatief. Waarom is poëzie bijna altijd avant-gardistisch en een roman vrijwel nooit? Omdat een dichter zich niet meet met de werkelijkheid. Wat ik daarmee wil zeggen? De dichter is zijn eigen werkelijkheid, er is geen andere. Dat verklaart waarom iedere dichter, zoals ik al zei, avant-gardistisch is ten opzichte van de dichter voor hem. Bijvoorbeeld: Baudelaire is avant-gardistisch t.o.v. Victor Hugo, maar Rimbaud tegenover Baudelaire, en Mallarmé tegenover Rimbaud. Bij romans daarentegen, of je nu een romanschrijver als Tolstoj neemt of mij zal het verschil in werkelijkheidsgehalte minimaal zijn: voor Tolstoj is een boom een boom, net als voor mij. Dus kunnen Tolstoj en ik even goed worden vertaald. Poëzie kun je niet vertalen: alle poëzievertalers houden zichzelf voor de gek, vergissen zich. Een gedicht kan wel worden herschreven, dat wel; een vertaler schrijft in werkelijkheid een nieuw gedicht.



Tot zover Moravia: wie ben ik om de grote Moravia tegen te spreken? Toch zal ik dat proberen in de volgende bijdrage.



Bovenstaande is letterlijk overgenomen uit Het leven van Alberto Moravia, een autobiografie in interviewvorm, geschreven door Alain Elkann en natuurlijk door Moravia zelf. (Wereldbibliotheek 1991) Zeer de moeite waard en misschien schrijf ik er nog een recensie van.



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1815 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 19 sep 2008 08:26 pm



Enkele gedachten van Alberto Moravia over romankunst en dichtkunst:



Laten we zeggen met één zin dat een dichter zich met zichzelf en een romanschrijver zich met anderen bezighoudt. Een waarheid als een koe evenals het feit dat romans lang zijn en gedichten kort. Een derde waarheid is dat gedichten niet vertaald kunnen worden. Daarbij wordt verondersteld dat de manier van schrijven voor het dichten wezenlijk is en voor romans minder wezenlijk.



Moravia was een groot schrijver maar ik denk dat hij op twee punten erg doorslaat en generaliseert.

1. Dichters maken ook vaak gedichten over anderen of over hun relaties met anderen. De verhalende dichters zoals Homerus, Dante en moderne dichters die in hun gedicht een gebeurtenis of verhaal verwerken (Leo Vroman bijv.) zijn al dan niet evenveel met zichzelf bezig als een romanschrijver. Bovendien willen zowel de dichter als de romanschrijver communiceren, dus in die zin zijn ze ook niet met zichzelf bezig. Wel is het zo dat veel dichters vaker zichzelf blootgeven, vooral in de ik-gedichten. Eeen romanschrijver kan zich altijd verschuilen achter de frase: het is slechts een romanfiguur die dat zegt, dat ben ikzelf niet.

2. Verhalende gedichten zijn gelukkig uitstekend te vertalen en ook gedichten met maatschappijkritiek, moraliserende gedichten en zelfs hermetische gedichten. Moeilijk of niet te vertalen zijn de echt "talige" gedichten zoals die van Guido Gezelle, Lucebert of Jaques Perk, die zo mooi van taal zijn dat een vertaling daar meestal afbreuk aan zal doen.

Hoe denken jullie daarover?



(Toelichting bij hermetische gedichten: deze gedichten roepen een zodanig gevoel van vervreemding op dat het er niet toe doet in welke taal je deze gedichten leest, ze blijven toch ontoegankelijk)

Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
17 jaren 5 maanden geleden #1816 door Dettie_3
Beantwoord door Dettie_3 in topic Re: bericht
Geplaatst: 26 sep 2008 10:08 am



Aan Moravia werd ook de volgende vraag gesteld:



Hoe herken je goede poëzie?



Moravia: Hoe herken je schoonheid volgens jou? Bijvoorbeeld de schoonheid van een vrouw, de combinatie van lieftalligheid en originaliteit?

Die herken je niet, je voelt het. Maar ik zou dit willen zeggen: goede poëzie herken je onfeilbaar als je haar veel hebt gelezen en geproefd.

Misschien moet je een dichter/es zijn om haar op het eerste gezicht en zonder voorkennis te kunnen waarderen. Wat mij betreft hou ik het erop dat een mooi gedicht me tot tranen toe kan ontroeren, iets wat me in een roman niet overkomt. Ook de mooiste roman wekt bij mij eerder bewondering dan ontroering op.



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst bewerkt doorDettie_3.

Graag Inloggen deelnemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.489 seconden