Martijn Benders (nee)

Geplaatst: 03 jul 2008 06:36 am

Pieter schreef : Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt.

Zoals ik al in mijn eerste antwoord meld, heb ik geen verstand van de 'technische' kant van poëzie en inderdaad wil ik vaak begrijpen.

Maar dit willen begrijpen is voor mij meer het genot van het ontdekken, een leerproces.

Een gedicht kan als het ware openbloeien doordat je het leest en herleest en dan ineens ontdekt wat er staat en dit maakt voor mij een wezenlijk onderdeel uit van het plezier in gedichten lezen.

Ik denk dat het net zo is als bij overige kunst, hoe meer je je er in verdiept hoe meer je dingen gaat zien en zo kan een kunstwerk voor je openbloeien. En zo kan ook een ogenschijnlijk hermetisch gedicht openbloeien.

De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer.



Waarom zou je niet poezie kunnen schrijven om met jezelf in het reine te komen, om maar een klein voorbeeld te noemen? Wat is dat voor een eigenaardige neiging om steeds maar de *primaire* functie van poezie een soort van maatschappelijke, didactische functie toe te schrijven? Ik vind dat echt nergens over gaan, het spijt me.

Hier hebben we al eens een stevige discussie over gevoerd op dit forum. Zelf denk ik dat een kunstenaar, in welke vorm van kunst ook, juist voor zichzelf werkt. En natuurlijk zijn er kunstenaars die goed verdienen en naar buiten treden (al dan niet onder dwang) maar dat is de toplaag. En mocht een kunstenaar een maatschappelijk statement willen maken (Guernica bijv.) dan is daar niets mis mee. Maar de uiteindelijke kunst draait volgens mij om iets weer te geven wat je persoonlijk bezighoudt, kunst is een uiting van iets innerlijks en door kunst te bedrijven kan je dat innerlijk rust geven, of die kunst nou gelezen, gezien of gekocht wordt of niet.

Wat jij over publiceren zegt Pieter, gaat het vaak niet zo dat mensen voor hun eigen plezier bezig zijn en in dat plezier elkaar vinden. Heb jij een bepaalde voorliefde voor iets en je ontmoet iemand die dat ook heeft dan klikt dat toch ook. Daarom bestaan er ook allerlei verenigingen, clubs en dergelijke zaken. Zo zijn er ook kunstenaarsverenigingen, mensen die plezier/liefde voelen voor die vorm van kunst, dat delen ze met elkaar.

Zo ook poëziemensen... Uit het een zal het ander rollen en uiteindelijk een publicatie volgen omdat de omgeving vindt dat meer mensen daar van moeten kunnen genieten.

(Wie is nu de romanticus? Jij of ik...)

Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom.

Pieter we voeren hier een inhoudelijke discussie over poëzie en gedichten en hoeven niet met dit soort termen te beginnen. Hoor en wederhoor maar geen persoonlijke aanvallen alsjeblieft.



Dettie

die zich afvraagt waarom jij mijn interpretatie gewaagd vindt

En ik hoef geen gelijk te hebben, het is mijn interpretatie, geen wedstrijdje



Laatst aangepast door Dettie op 03 jul 2008 06:50 am, in totaal 1 keer bewerkt

Geplaatst: 03 jul 2008 06:48 am



Dettie, je hebt zeker niet gelezen hoe denigrerend Martijn over mij schrijft? En volgens mij kan hij wel tegen een stootje, ik trouwens ook.

Het gaat inderdaad niet over gelijk hebben wat de inhoud van het gedicht betreft, ik interesseer me voor de inhoud en de bedoeling van de dichter.

Als hij met woorden iets wil visualiseren, wat Martijn beweert, dan ben ik al een beetje achter zijn bedoelingen. Je moet niet zo bang zijn voor een stevige discussie Glimlach/Smile

Pieter



Over jouw interpretatie hopelijk later meer. En jouw opvatting over de innerlijke gerichtheid van de kunstenaar: ik kan er gewoon niet in geloven. Dit soort kunstenaars is erg dungezaaid.

Mooi weekend want ik ben twee dagen weg.



Pieter

Geplaatst: 03 jul 2008 07:07 am

Dettie, je hebt zeker niet gelezen hoe denigrerend Martijn over mij schrijft? En volgens mij kan hij wel tegen een stootje, ik trouwens ook.

Het gaat inderdaad niet over gelijk hebben wat de inhoud van het gedicht betreft, ik interesseer me voor de inhoud en de bedoeling van de dichter.

Als hij met woorden iets wil visualiseren, wat Martijn beweert, dan ben ik al een beetje achter zijn bedoelingen. Je moet niet zo bang zijn voor een stevige discussie

Pieter

Alsjeblieft Pieter, zoals vaker gezegd, vul voor mij niet in waar ik al dan niet bang voor ben. Ik vind Martijn niet denigrerend. Jij roept het zelf af door gelijk te roepen Eerst moet ik de vraag beantwoorden of hier iets wezenlijks wordt beweerd of dat er sprake is van een enorme gekunsteldheid.



Nogmaals dit forum is om inhoudelijk een discussie te voeren over poëzie in het algemeen en gedichten in het bijzonder en niet om mensen te beledigen en iemand voor dom uitmaken en gelijk te roepen dat je eerst moet bedenken of het al dan niet iets wezenlijks is of enorm gekunsteld, dat vind ik dus beledigend en denigrerend.

Denk dan eerst na en vertel later wat je bevindingen zijn. Dan kan je toelichten wat je wel/niet goed vindt en/of wat je zo enorm gekunsteld vindt.



Dettie

die graag weer overgaat op een wezenlijk inhoudelijke discussie.

Geplaatst: 03 jul 2008 07:55 am



Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders.



Ja, dat argument ken ik: je mag alleen gedichten publiceren als je belangrijkste oogmerk met je poezie het communiceren naar lezers is.



Schilders die alleen voor zichzelf schilderen zouden van jou ook niet mogen exposeren etc.



Ik kan daar weinig mee, ik vind het getuigen van een soort dictatoriale insteek: de dictatuur van de massa en de algemene (vlakke) begrijpelijkheid.



Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.



Helaas, de crux van je argument was nu juist dat er geen andere definitie gehanteerd mocht worden dan die die door de massa gesanctioneerd is. Opnieuw een argumentatie vanuit de autoriteit van de massa, dus.



Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.



Waarom niet, het is een volstrekt consistent beeld. Logica is een denkproduct en lucht en denken zijn volstrekt analoge begrippen in veel symboolsystemen. Dat lucht in water zijn wortels niet kan vinden is een volstrekt wetenschappelijke observatie.



M. Benders

BerichtGeplaatst: 03 jul 2008 08:09 am



Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom.



Ik hoor dat verwijt gewoon nooit als het om schilderijen gaat, dat de schilder niet poogde door middel van zijn schilderijen met zijn bezoekers te communiceren. En ik heb 5 jaar in de kunstwereld gewerkt.



Elke echte kunstenaar wil communiceren als hij het niet uitsluitend voor het geld doet.



Je lijkt in een soort zwart-wit wereldje te leven waarin het enige doel van kunst het overbrengen van een begrijpelijke boodschap is. Of dat, of het gaat om het geld. Tja, wat kan je daar van zeggen. Zo iemand kun je als 'kunstliefhebber' toch niet serieus nemen?



Ik kan bijvoorbeeld een 'filmliefhebber' die roept dat 'Mulholland Drive' een slechte film is omdat hij geen begrijpelijke boodschap bevat ook totaal niet serieus nemen. Sterker nog, ik kan iemand die die film uberhaupt slecht vind niet serieus nemen behalve als hij met een enorm goede argumentatie op de proppen komt. 'Het moet een begrijpelijke boodschap bevatten' vind ik geen argument maar een kinderachtige, op luiheid gestoelde eis.



Wat zijn dat nou voor mensen die in elk kunstwerk een moraallesje zoeken, een leuke samenvatting voor hun ratio die het werk moet beedigen, die menen dat de poezie zich naar hun theorien moet conformeren om goed te kunnen zijn?



Trouwens jij wilt ook niets anders. Een dichter die publiceert en dan zegt dat hij alleen voor zichzelf dicht, dat geloof jezelf toch niet.



Ja, voor jou is alles een sociaal fenomeen, schijnbaar. Vandaar dat je me deed denken aan een maatschappelijk werker. Ik zie er zo een Sjakie bij die staat te roepen dat muziek wel gezellig moet zijn want anders is het geen muziek meer.



M. Benders

Geplaatst 03 jul 2008 10:44 am



Ik kom er nog op terug. P.