Martijn Benders (nee)

Geplaatst: 02 jul 2008 09:51 pm

leni schreef : Kunst is per definitie gekunsteld, daar ben ik het volledig mee eens.

Ik vind het minste wat ik over deze poëzie kan zeggen dat ze biezonder origineel is...lange tijd geleden dat ik nog zulke 'ernstige grappigheid' heb ontmoet in poëzie. Vroman die heeft het ook wel..

Misschien wel heel af en toe iets tever gezocht..(naar mijn persoonlijke smaak dan. Boeiende, kleurrijke figuur; zie je ook aan zijn foto..en tegelijk met veel diepgang (lees je in zijn commentaar)

Dank. Ik heb wel opzettelijk de wat lichtere werken uit Karavanserai gekozen, dat heb ik consistent gedaan omdat die m.i. wat beter toegang verlenen tot de rest. Ik heb Leo trouwens een bundel gestuurd dus die heeft hem ook gelezen



M. Benders

Geplaatst 02 jul 2008 10:16 pm



Dettie, je neemt me toch niet kwalijk dat ik eerst onze gastdichter, de heer Benders, antwoord.

Gedichten publiceren is voor mij een vorm van communicatie. De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer. Wat hij mee te delen heeft kunnen al dan niet gecamoufleerde beweringen in het gedicht zelf zijn, het kan ook zijn dat hij de lezer wil meedelen dat hij goed is in het spelen met de taal, dat hij tot originele vondsten in staat is, etc. Bij de hermetische dichters vind je dit voor 100% terug omdat de inhoud van een hermetisch gedicht geen betekenis heeft, de naam zegt het al. Bij de meeste dichters vind je een combinatie van de door mij genoemde motieven. Bovenstaand gedicht lijkt mij niet hermetisch, de zinnen hebben een kop en staart en zijn voor mij moeilijk te doorgronden mededelingen. Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt. In zijn eerste antwoord aan mij geeft hij zich al een beetje bloot; hij vindt het weergeven van het eerst bij je opkomende woorden (naturalisme) gekunsteld, waardoor het woord gekunsteld zijn hele betekenis verliest omdat de meeste mensen onder gekunsteldheid het tegenovergestelde verstaan. Dit woord is in de discussie dus waardeloos geworden.

Ik moet dus proberen met al mijn goede wil de betekenis of bedoeling van zijn moeilijke zinnen en opgeroepen beelden te begrijpen.

Ik ga voorlopig niet mee met Dettie en haar nogal gewaagde interpretaties, waarmee ik niet wil zeggen dat ze ongelijk heeft. Maar ik heb er toch wel wat meer tijd voor nodig.

Ik vraag geduld.



Pieter

Geplaatst: 02 jul 2008 10:45 pm



Gedichten publiceren is voor mij een vorm van communicatie.



Tja. Waarom hoor je dat eigenlijk bij schilders nooit, dat die schilderen om met het publiek te communiceren? Ik blijf dit een hele eigenaardige, op de 60'er jaren gestoelde maatschappelijk werker logica vinden. Kunst voor de begrijpelijke man. Wat ik niet goed begrijp is waarom dichters daar altijd mee om de oren worden gegooid en schilders niet.



De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer.



Waarom zou je niet poezie kunnen schrijven om met jezelf in het reine te komen, om maar een klein voorbeeld te noemen? Wat is dat voor een eigenaardige neiging om steeds maar de *primaire* functie van poezie een soort van maatschappelijke, didactische functie toe te schrijven? Ik vind dat echt nergens over gaan, het spijt me.



Bij de hermetische dichters vind je dit voor 100% terug omdat de inhoud van een hermetisch gedicht geen betekenis heeft, de naam zegt het al.



Dit is onzin. Hermetische poezie, in de zuivere zin van het woord, is poezie waarin verborgen sleutels zitten die je kunt gebruiken om de inhoud te ontsluiten. Het woord wordt echter ook foutief gebruikt om een soort brabbelpoezie mee aan te duiden die totaal geen betekenis heeft. Zulke poezie is helemaal niet hermetisch.



Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt.



Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.





In zijn eerste antwoord aan mij geeft hij zich al een beetje bloot; hij vindt het weergeven van het eerst bij je opkomende woorden (naturalisme) gekunsteld



Uitermate gekunsteld, want zeer bedrieglijk. Er zijn nauwelijks dichters te vinden die zomaar wat opkomende woordjes neerpennen en dan klaar zijn. De meest eenvoudige gedichten zijn juist bedrieglijk gekunsteld.





waardoor het woord gekunsteld zijn hele betekenis verliest omdat de meeste mensen onder gekunsteldheid het tegenovergestelde verstaan.



Maw naast de maatschappelijk werker theorien, de foutieve definities en de rationele, dualistische benaderingswijze verbiedt Pieter ook nog eens discussie over de inhoud want die inhoud is democratisch door het woordenboek vastgesteld.



Zo lust ik er nog wel een paar, Pieter.





M. Benders

Geplaatst: 03 jul 2008 05:10 am



Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders. Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.

Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.

Bijna elk abstract begrip heeft voor mij iets visueels; ik heb er bijna altijd een beeld bij. Jouw aantijging lijkt me dus onterecht. Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.



Van alle schepselen is de mens het ijdelst; van de mensen is dat de dichter.

(Heinrich Heine)



Pieter

Dettie schreef : Geplaatst: 03 jul 2008 05:10 am



Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders. Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.

Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.

Bijna elk abstract begrip heeft voor mij iets visueels; ik heb er bijna altijd een beeld bij. Jouw aantijging lijkt me dus onterecht. Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.



Van alle schepselen is de mens het ijdelst; van de mensen is dat de dichter.

(Heinrich Heine)



Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre



Laatst aangepast door PieterW op 03 jul 2008 06:27 am, in totaal 2 keer bewerkt

Geplaatst: 03 jul 2008 05:45 am



Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom. Elke echte kunstenaar wil communiceren als hij het niet uitsluitend voor het geld doet. Jammer genoeg doen veel kunstschilders niet veel anders dan hun vroegere werk imiteren om te leven. Maar we zouden geen musea hoeven te hebben om de mensen de schoonheid van hun werk en hun ingebouwde boodschappen te laten zien als ze niet uit waren op communicatie. Trouwens jij wilt ook niets anders. Een dichter die publiceert en dan zegt dat hij alleen voor zichzelf dicht, dat geloof jezelf toch niet. Mensen die niet meer met mensen willen communiceren zijn of gefrustreerd, of ze communiceren met hun god en hebben daar genoeg aan.



Ik ben geen alfa, ik ben een romantische bèta; wel heel erg rationeel en ik vind logica niet lelijk.



Je interpretatie van het gebruik van het citaat van Sartre, alsof ik niet dualistisch zou kunnen zijn en daar voor 100% achter zou moeten staan, is naïef. Die uitspraak is slechts een waarschuwing om niet te snel te vallen voor de mooie woorden in de literatuur. Lees er Pessoa op na!



Op het gedicht zelf wil ik Zaterdag of Zondag terugkomen.

Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre



Laatst aangepast door PieterW op 03 jul 2008 06:39 am, in totaal 1 keer bewerkt