*M. Panajotova - Laatste opdracht (uitleg Lambert Wierenga)

Geplaatst: 13 jan 2008 10:43 am

Logisch gezien is met de vrouw de minnaar bedoeld, (er staat: jij verliest, zoals de vrouw verliest) en even verder wordt hij vergeleken met een jager, en bij een eventuele minnares spreek je toch nooit van een jager, denk ik.

Ik snap dit niet Pieter.

Zij is bezig haar liefde voor hem te verliezen door zijn eigen toedoen

Dat denk ik juist niet. Ze houdt veel van hem maar moet weg omdat het niet meer vol te houden is met hem. Ze zegt je verliest me als je zo doorgaat, ik ga weg als je zo doorgaat. Niet omdat ze niet van hem houdt (hij is haar land en zee) maar omdat de toestand onhoudbaar is.



Dettie

Geplaatst: 13 jan 2008 02:16 pm

Dettie schreef :

Logisch gezien is met de vrouw de minnaar bedoeld, (er staat: jij verliest, zoals de vrouw verliest) en even verder wordt hij vergeleken met een jager, en bij een eventuele minnares spreek je toch nooit van een jager, denk ik



Ik snap dit niet Pieter..

Dettie, uit de tekst wordt niet duidelijk of het hier om een hetero- of homosexuele verhouding gaat . Slechts de metafoor van de jager maakt duidelijk dat de "liefste" een man is. In de logische contekst is zowel de wasvrouw als de jager de metafoor voor de man, zoals de ring en het ree de metaforen zijn van degene die aan het woord is, de vrouw.

Zij is bezig haar liefde voor hem te verliezen door zijn eigen toedoen

Dat denk ik juist niet. Ze houdt veel van hem maar moet weg omdat het niet meer vol te houden is met hem. Ze zegt je verliest me als je zo doorgaat, ik ga weg als je zo doorgaat. Niet omdat ze niet van hem houdt (hij is haar land en zee) maar omdat de toestand onhoudbaar is.[/quote]



Dettie, waarom is de toestand onhoudbaar? Door het gedrag van de man! Daardoor is haar liefde dood, is hij haar verloren, blinkt ze op andere plaatsen en gaat ze zoeken naar een nieuwe liefde, want liefde is haar land en haar zee. Meer kan ik er niet van maken.

Hartelijke groet. Pieter



_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 13 jan 2008 05:37 pm



Ze zegt over haar liefste



maar jij bent mijn land en mijn zee



Ik denk dat we er niet eensluidend uitkomen Pieter. We hebben alletwee verschillende interpretaties over dit gedicht.

Misschien is het wel het verschil tussen de gedachtenwereld van jij als man en ik als vrouw dat ons parten speelt.



Dettie

Geplaatst: 18 jan 2008 06:42 pm



Beste Pieter,



Op uitnodiging volgt hier een commentaar bij de door jou ‘aangevoerde’ discussie. Puntsgewijs:



- Aan m’n commentaar, zoals ik dat maak, geef ik liever de karakteristiek ‘analyse’ of ‘toelichting’ mee dan ‘uitleg’. Om de volgende reden: poëzie is, anders dan veel andere taaluitingen, een tekstsoort die aandacht opeist voor het ‘talige’, het ‘stilistische’, ‘het afwijkende in taal- en stijlbehandeling’, het ‘compacte’. Meer dan voor de ‘boodschap’ ‘erin’. Een bekende wetenschapper op dit gebied, Roman Jakobson, zei ooit : “Poëzie vraagt vooral aandacht voor zichzelf als ‘talige vorm’.” Voor ‘informatieve teksten’ heb je andere taalregisters en –middelen.



- Dus vraagt het gedicht, ook weer anders dan veel andere taaluitingen, om een ‘talige’, ‘stilistische’ of ‘esthetische’ analyse. Deze zoekt – en vindt soms – meer aanleiding om te signaleren of te attenderen dan om te interpreteren.



- Vandaar dan ook – in m’n analyse van ‘Laatste Opdracht’ – m’n voorstel om vooral aandacht te geven aan en te vragen voor allerlei wisselingen én constanten in woordkeus, in lexicale combinaties, in grammaticale constructie, in poëtische figuren en in argumentatieve progressie. Ook bij nadere beschouwing is dat – hoop ik – het overwegende deel van m’n toelichting.



- De z.g. ‘bedoeling’ van een dichter of de ‘bedoeling’ van een gedicht is eigenlijk in geen enkel opzicht interesssant. Ofwel de ‘bedoeling’ van de dichter is in ‘taal en stijl’ geuit; dan maakt ze dus deel uit van de analyse van de tekstvormen door een aandachtige lezer, en van een voorstel tot interpretatie. Ofwel de ‘bedoeling’ is blijven steken in het hoofd van de dichter, dus niet in ‘taal’ omgezet: ik weet dan niet wat zich daar afspeelt. Anders gezegd: alleen de ‘harde’ tekst van een gedicht is de moeite waard. Ik kan me daarom maar moeilijk vinden in je zin: “(…) de technische aspecten (… zijn) maar zijdelings interessant en bij een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving”. Hoe weet je dat?



- Waarom zou overigens ‘spontaneïteit’ bij een dichter of in een gedicht een voordeel betekenen? Àls er al iets spontaan is in een gedicht: is dat geen onderschatting van het poëtische ambacht?



- Metaforen zijn technische middelen die berusten op de betekenisveranderingen die een dichter/dichteres ‘eigenmachtig’ aanbrengt ten opzichte van de ‘gewone’ taal. Het is hem/haar gegund. Dan moet hij/zij de lezer/lezeres de ruimte laten om zo’n metafoor, integer maar naar eigen inzicht, proberen een ‘plaats’ toe te wijzen in het geheel van dat gedicht. Niet in z’n eigen ‘werkelijkheid’: het was immers een ‘dichterlijke (= talige) metafoor’. Een antwoord op de vraag of ‘ree’ de vrouw en ‘jager’ de man moet betekenen of geen van beide, is moeilijk te vinden buiten deze dichterlijke wereld. De individuele lezer beslist dan. En waarom zou elke lezer op hetzelfde moeten uitkomen: een metafoor is principieel ‘ambivalent’. Dus vanwaar de vermetele stelling in je inbreng: “De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld”.? Als je gelijk zou hebben, zou je een dichter moeten opdragen: “Zeg de dingen nou eens regelrecht en zonder de franje van al die metaforen! Doe toch niet zo moeilijk!”.



- Binnenkort hoop ik hier een toelichting te publiceren van een gedicht dat altijd gold als de uiting van een puberale onmacht om een verbroken relatie te accepteren. Ineens bleek het – óók bij een echte lezer! – ook associaties te wekken met een ‘rouw- en troostgedicht’. Bij het lezen en interpreteren van een gedicht is de lezer – natuurlijk binnen de grenzen van het taalmateriaal – de baas. Eenmaal beland in het ‘publieke domein’ is een gedicht de prooi van die lezer. En die is niet de mindere van de schrijver/dichter.



Benieuwd naar je reactie.



Groet, Lambert.

Geplaatst: 19 jan 2008 03:08 pm

Lambert schreef : Beste Pieter,



Op uitnodiging volgt hier een commentaar bij de door jou ‘aangevoerde’ discussie. Puntsgewijs:



- Aan m’n commentaar, zoals ik dat maak, geef ik liever de karakteristiek ‘analyse’ of ‘toelichting’ mee dan ‘uitleg’. Om de volgende reden: poëzie is, anders dan veel andere taaluitingen, een tekstsoort die aandacht opeist voor het ‘talige’, het ‘stilistische’, ‘het afwijkende in taal- en stijlbehandeling’, het ‘compacte’. Meer dan voor de ‘boodschap’ ‘erin’. Een bekende wetenschapper op dit gebied, Roman Jakobson, zei ooit : “Poëzie vraagt vooral aandacht voor zichzelf als ‘talige vorm’.” Voor ‘informatieve teksten’ heb je andere taalregisters en –middelen.

Beste Lambert Het lijkt of we op een volkomen andere golflengte zitten. Hoe jij in de details van de techniek kruipt is inderdaad de benadering van de taalwetenschapper. Dit gevoel heb ik niet bij poëzie. Poëzie is voor mij vooral inhoud en emotie in een niet te slordig jasje. Ik heb net ook even jouw analyse van en zeg maar essay over het gedichtje van Hagar Peters gelezen en dit is voor fijnproevers met een semantische en grammaticale specialiteit. Ik heb veel gedichten gelezen en het gaat bij mij altijd om de inhoud, de taalvondsten, de originaliteit, de ironie en de emotie. De enige voorwaarde die ik aan de techniek stel is dat het ritmisch klopt, dat ik niet gestoord word door een haperende of slecht lopende zin, een lelijk woord of een goedkope metafoor. Neem de bloemlezing van Gerrit Komrij. Ik geloof dat deze ook vooral op de punten heeft geselecteerd die ik genoemd heb. EOf neem een dichteres als Manja Croiset, die nu dichteres van de maand is op deze site. Het gaat bij haar vooral ook om inhoud en betekenis.

Lambert schreef : - Dus vraagt het gedicht, ook weer anders dan veel andere taaluitingen, om een ‘talige’, ‘stilistische’ of ‘esthetische’ analyse. Deze zoekt – en vindt soms – meer aanleiding om te signaleren of te attenderen dan om te interpreteren.

Pieter: Ik zou niet weten of dit waar is. Dan zou je een onderzoek moeten doen onder poëzielezers en vragen naar de reden van hun belangstelling voor poëzie. En nogmaals: voor mij staat de interpretatie voorop. Ik denk dat de dichter vooral wil communiceren, begrepen wil worden, maar natuurlijk hoeft hij hij het de lezer niet te gemakkelijk te maken.

Lambert schreef : - Vandaar dan ook – in m’n analyse van ‘Laatste Opdracht’ – m’n voorstel om vooral aandacht te geven aan en te vragen voor allerlei wisselingen én constanten in woordkeus, in lexicale combinaties, in grammaticale constructie, in poëtische figuren en in argumentatieve progressie. Ook bij nadere beschouwing is dat – hoop ik – het overwegende deel van m’n toelichting.

Pieter:

Hierop kan ik slechts antwoorden dat je inderdaad heel veel vraagt, maar dat er ook veel in de lucht blijft hangen. En dat is voor mij onbevredigend, wij zij twee heel verschillende persoonlijkheden, denk ik.

Lambert schreef : - De z.g. ‘bedoeling’ van een dichter of de ‘bedoeling’ van een gedicht is eigenlijk in geen enkel opzicht interesssant. Ofwel de ‘bedoeling’ van de dichter is in ‘taal en stijl’ geuit; dan maakt ze dus deel uit van de analyse van de tekstvormen door een aandachtige lezer, en van een voorstel tot interpretatie. Ofwel de ‘bedoeling’ is blijven steken in het hoofd van de dichter, dus niet in ‘taal’ omgezet: ik weet dan niet wat zich daar afspeelt. Anders gezegd: alleen de ‘harde’ tekst van een gedicht is de moeite waard. Ik kan me daarom maar moeilijk vinden in je zin: “(…) de technische aspecten (… zijn) maar zijdelings interessant en bij een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving”. Hoe weet je dat?

Pieter:

Dat weet ik inderdaad niet, het is slechts een veronderstelling, die berust op mijn ervaring als hobbydichter. Het zegt dus inderdaad weinig of niets. Weet jij of daar onderzoek naar gedaan is? Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren. De bedoeling van de dichter is een gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen. Vooral vaak ook bewondering voor zichzelf, gelukkig niet altijd.

Lambert schreef : - Waarom zou overigens ‘spontaneïteit’ bij een dichter of in een gedicht een voordeel betekenen? Àls er al iets spontaan is in een gedicht: is dat geen onderschatting van het poëtische ambacht?

Pieter: Hierin was ik inderdaad wat voorbarig. Een dichter mag best flinke tijd gebruiken om zijn gedicht te perfectioneren.

Lambert schreef : - Metaforen zijn technische middelen die berusten op de betekenisveranderingen die een dichter/dichteres ‘eigenmachtig’ aanbrengt ten opzichte van de ‘gewone’ taal. Het is hem/haar gegund. Dan moet hij/zij de lezer/lezeres de ruimte laten om zo’n metafoor, integer maar naar eigen inzicht, proberen een ‘plaats’ toe te wijzen in het geheel van dat gedicht. Niet in z’n eigen ‘werkelijkheid’: het was immers een ‘dichterlijke (= talige) metafoor’. Een antwoord op de vraag of ‘ree’ de vrouw en ‘jager’ de man moet betekenen of geen van beide, is moeilijk te vinden buiten deze dichterlijke wereld. De individuele lezer beslist dan. En waarom zou elke lezer op hetzelfde moeten uitkomen: een metafoor is principieel ‘ambivalent’. Dus vanwaar de vermetele stelling in je inbreng: “De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld”.? Als je gelijk zou hebben, zou je een dichter moeten opdragen: “Zeg de dingen nou eens regelrecht en zonder de franje van al die metaforen! Doe toch niet zo moeilijk!”.

Een metafoor is in principe ambivalent, schrijf je. Dit begrijp ik in principe wel, Lambert,maar waarom zou de bedoeling van de metafoor niet eenduidig kunnen zijn?

Ik hou van metaforen omdat ze de literatuur verlevendigen met vaak heel originele beeldvondsten, die je ook veel beter onthoudt dan de letterlijke omschrijving van iets. Volgens mij denken wij niet alleen in taal maar ook in beelden. (volgens mij kunnen dieren ook denken zij het slechts in beelden).

Liefste vat ik hier letterlijk op, is dus de overtreffende trap van alles wat je lief kunt hebben, is dus een ideaal. Als lezer heb ik een voordeel t.o.v. jou als taalanalyticus, ik mag mijn eigen interpretatie kiezen, terwijl jij veel moet open laten. In de dode ree kan ik dan ook alleen maar de door de minnaar gedode liefde in de vrouw zien. Het is zoiets als het scheermes van Ockham. Waarom zou je als een mooie verklaring hebt naar een tweede gaan zoeken. (als wetenschapper moet je dit wel doen, als poëzielezer hoeft dit niet).

OVerigens heb ik zelfs even aangestipt dat de teleleurgestelde verliefde haar uitroep: "mijn liefste, je verliest me, mijn liefste"ook tragi-ironisch bedoeld kan hebben: ik noem je wel mijn liefste, maar je bent dat niet meer, ik ga op zoek naar een ander!



Lambert schreef:

- Binnenkort hoop ik hier een toelichting te publiceren van een gedicht dat altijd gold als de uiting van een puberale onmacht om een verbroken relatie te accepteren. Ineens bleek het – óók bij een echte lezer! – ook associaties te wekken met een ‘rouw- en troostgedicht’. Bij het lezen en interpreteren van een gedicht is de lezer – natuurlijk binnen de grenzen van het taalmateriaal – de baas. Eenmaal beland in het ‘publieke domein’ is een gedicht de prooi van die lezer. En die is niet de mindere van de schrijver/dichter.



Pieter: die zal ik zeker lezen. Ik vind helaas de lezer wel de mindere van de dichter. Eerlijk gezegd benijd ik goede dichters en dichteressen.



Lambert:

Benieuwd naar je reactie.

Pieter: Ik vond het leuk om te doen. En ik zal nog vaak kijken op je mooie website en daar gedichten lezen, en als ik vodoende tijd heb, ook je analyses.

Hartelijke groet. Pieter



_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Geplaatst: 21 jan 2008 01:24 pm



Beste Pieter,



We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.

1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:

- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).

- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.

- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."

- Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).

- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.

- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.

- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland b.v.).

- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.

2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.

- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.

- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.

- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).

- Clusters zinnen en/of regels (strofen).

- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.

- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.

- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.

- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.

3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media. Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.



Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs.



Lambert.