*M. Panajotova - Laatste opdracht (uitleg Lambert Wierenga)

Geplaatst: 21 jan 2008 04:18 pm

Lambert Wierenga schreef : Beste Pieter,



We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.

1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:

- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).

- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.

- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."

Pieter: Natuurlijk zijn er wel veel dichters die de motieven van hun dichten bekend hebben gemaakt of die duidelijk uit hun gedichten blijken. Je hebt sociaal-politieke dichters, (Gorki, Gorter, Antjie Krogt en vele andere), filosofische dichters zoals jezelf zegt (en wat zouden die anders willen dan een filosofisch idee aan de lezer kenbaar maken of op hem overbrengen), relativerende, ironische dichters zoals Gerrit Komrij om zijn (cynische) mening over het leven i.h.a. te laten weten. weemoedige dichters om hun leed, weemoed, wanhoop over te brengen (Levi Weemoed en vele andere). Manja Croiset om haar levensloop en alles wat ze meemaakt en voelt in gedichten vast te leggen, hermetische dichters die kennelijk de bedoeling hebben om op vrijblijvende wijze met de taal te spelen zonder logische samenhang van de gebruikte woorden,

historiedichters, religieuze dichters, lieddichters, lofdichters, verhalende dichters zoals Homerus, Dante , Bertus Aafjes, Ed Hoornik en vele andere. Ze hebben in ieder geval ook de bedoeling om de voor hun specifieke lezer(es) ergens te raken of aan te spreken, de een zoekt een groot publiek, de ander misschien wel een kleine groep taalanalytici. Tenslotte zijn er de romantische en pathetische dichters, die misschien aanvankelijk één persoon op het oog hebben maar later vaak tot publicatie overgaan uit een soort van waardering van hun eigen gedicht (zelfbewondering) Een voor mij favoriet voorbeeld is Baudelaire maar er zijn er duizenden. Dan zijn er natuurlijk dichters die uitsluitend voor

zichzelf een zelfbevredigend gedicht willen maken maar waarom zouden die willen publiceren? Die kennen we dus niet.

Al deze dichters hebben dus een motief; gecombineerd met de inhoud en de dichterlijke originaliteit vind ik dat interessanter dan de techniek in het algemeen.

De opmerking over het moment van de totstandkoming van het gedicht, waarbij de emotie uitgeschakeld moet worden, is voor een deel waar. Onze hersens hebben inderdaad de eigenschap dat ze zelfs grote emotie "uit kunnen zetten" om iets uitsluitend rationeels te doen, zij het het dat dat slechts voor korte tijd geldt. Ik denk dat een gedicht tot stand komt door een wisselwerking van intermitterende emotie en techniek, als er emotie moet worden verbeeld.





Onderbreking. Rest volgt.





- Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).

- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.

- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.

- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland b.v.).

- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.

2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.

- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.

- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.

- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).

- Clusters zinnen en/of regels (strofen).

- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.

- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.

- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.

- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.

3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media. Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.



Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs. Lambert.[/quote]



Laatst aangepast door PieterW op 21 jan 2008 09:53 pm, in totaal 2 keer bewerkt

Geplaatst: 21 jan 2008 06:33 pm

PieterW schreef :

Lambert Wierenga schreef : Beste Pieter,



We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.

1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:

- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).

- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.

- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."

Pieter: Natuurlijk zijn er wel veel dichters die de motieven van hun dichten bekend hebben gemaakt of die duidelijk uit hun gedichten blijken. Je hebt sociaal-politieke dichters, (Gorki, Gorter, Antjie Krogt en vele andere), filosofische dichters zoals jezelf zegt (en wat zouden die anders willen dan een filosofisch idee aan de lezer kenbaar maken of op hem overbrengen), relativerende, ironische dichters zoals Gerrit Komrij om zijn (cynische) mening over het leven i.h.a. te laten weten en vooral uit als een trapezewerker zijn taalkunsten aan de gretige lezer te demonstreren, weemoedige dichters om hun leed, weemoed, wanhoop over te brengen (Levi Weemoed en vele andere). Manja Croiset om haar levensloop en alles wat ze meemaakt en voelt in gedichten vast te leggen, hermetische dichters die kennelijk de bedoeling hebben om op vrijblijvende wijze met de taal te spelen zonder logische samenhang van de gebruikte woorden, historiedichters, religieuze dichters, lieddichters, verhalende dichters zoals Homerus, Dante , Bertus Aafjes, Ed Hoornik en vele andere, en de romantische dichters die hun dromen en verlangens vaak aan één persoon richten maar het daarna publiceren omdat ze het zelf zo mooi vinden. En niet te vergeten de dichters die tit het diepste van hun gedachten en gevoelens gaan en die op onnavolgbare wijze met schitterende metaforen uitbeelden (zoals een van mijn favorieten Baudelaire) Ze hebben in ieder geval ook de bedoeling om de voor hun specifieke lezer(es) ergens te raken of aan te spreken, de een zoekt een groot publiek, de ander misschien wel een kleine groep taalanalytici. Dan zijn er natuurlijk dichters die uitsluitend voor zichzelf een zelfbevredigend gedicht willen maken maar waarom zouden die willen publiceren? Die kennen we dus niet. Maar van de dichters die ik lees ga ik altijd uit van de oprechtheid van hun gevoelens, het opbiechten daarvan dus, zelfs ironie lees ik als een gevoelsuiting. Het is misschien naïef, zoals je meeleeft met een film terwijl je goed weet dat het verzonnen is, maar die mogelijkheid zie ik pas na het lezen van jouw uiteenzetting, zo had ik er nog nooit tegenaan gekeken.



Lambert:

Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).

- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.

- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.

- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland

b.v.).



Pieter: Natuurlijk heeft de dichter altijd de bedoeling een gedicht te maken, Lambert, dit is een beetje een open deur. Maar een dichter die publiceert heeft altijd een tweede (zie boven) en waarschijnlijk nog wel een derde bedoeling en dat is bij velen en vorm van ijdelheid, want het zijn gelukkig ook maar mensen en zodoende kunnen de lezers meegenieten.

(die wijsgerige en abstracte onderwerpen vielen in mijn vorige reactie onder etc.)



Lambert:

- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.

2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.

- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.

- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.

- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).

- Clusters zinnen en/of regels (strofen).

- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.

- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.

- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.

- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.



Pieter:

Tot nu toe heb ik gedichten zo nooit gelezen, Lambert, maar geldt bovenstaande niet slechts voor een bepeperkte groep moderne dichters?

In mijn ervaring kiezen dichters vaak een eenvoudige vorm, met of zonder rijm.

Wat het verdwijnen van de identiteit van de dichter betreft: hij/zij moet toch enige herkenbaarheid overhouden, zoals bij een beeldend kunstenaar?



Lambert:

3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media.



Pieter:

Hier ben ik het absoluut mee oneens. Het woord"leren" heb ik trouwens niet gebruikt, ik had het over överbrengen" of communiceren. Daar kun je bij uitstek een gedicht voor gebruiken. Waarom denk je dat sprekers bij allerlei gebeurtenissen met een citaat uit een gedicht komen? Omdat daar inhoud en betekenis inzitten, een "mening" of "boodschap" waar de spreker iets mee kan en op voortborduurt. Tegenwoordig zie je ook steeds meer van die citaten en zelfs hele gedichten boven hoofdstukken in romans. Zo heb ik Baudelaire ontdekt, waarvan een prachtig gedicht geheel is opgenomen in "De mogelijkheid van een eiland" van Houellebecq.



Lambert:

Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.



Pieter:

Hier kan ik het overwegend mee eens zijn, alhoewel ik ze toch wel een beetje "knapper" vind.



Lambert:

Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs. Lambert.

[/quote]



Pieter:

Ik heb toch veel van je geleerd, Lambert, het zal me zeker helpen nog meer van gedichten te genieten Hartelijk dank.

Pieter

_________________

"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Kort geleden ben ik in aanraking gekomen met dit gedicht en heb de boeiende discussie tussen Dettie, Pieter en Lambert gelezen. Toch is mijn uitleg een heel andere. Enkele maanden geleden is mijn man heel onverwacht overleden op te jonge leeftijd. In de eerste twee strofen voel ik mij aangesproken door mijn man, in de laatste strofe spreek ik hem aan. Twee keer bannelinge: een keer doordat ik hem heb verloren, de tweede keer omdat ik mijzelf zou verliezen...maar dat laatste zal (ik) niet (laten) gebeuren. Ik blijf hem (lees: min liefste, de liefde) zoeken in mijn land, mijn zee, waar dan ook. In die zin is het een liefdesgedicht, de liefde houdt stand tegen alles. Alles kun je verliezen, maar de liefde blijft... ook al heb ik mijn liefste verloren, ook al heeft mijn liefste mij verloren.

Dag Monique, welkom op Leestafel.



Het is altijd moeilijk te reageren op een bericht van iemand die je niet kent en die net een geliefde heeft verloren. Het enige wat ik daarover kan zeggen is gecondoleerd.



Wat het gedicht betreft heb je al gelezen dat wij er al flink mee bezig zijn geweest. Het mooie van poëzie vind ik zelf dat je er in kunt lezen wat je zelf wilt. Niemand heeft gelijk of ongelijk. Zelf heb ik vroeger uit enkele gedichten of mooie muziekteksten dingen opgepikt die moed gaven of je ineens dingen van een andere kant lieten zien.

Het raakt je dan alsof het speciaal voor jou geschreven is. Dat is iets om te koesteren vind ik.



Ik weet niet of dit gedicht op die manier jou raakt maar ik vind het wel een mooi idee dat je het voelt alsof jouw man het zegt en jij hem antwoord geeft. De liefde blijft inderdaad die verdwijnt niet met iemands dood. Dat je dat schreef raakte mij dan weer.



Sterkte

Dettie

Welkom op Leestafel, Monique.

Je geeft zo'n prachtige en persoonlijke interpretatie van dit gedicht.

Jezelf niet proberen te verliezen, bij verlies, schrijf je:

Twee keer bannelinge: een keer doordat ik hem heb verloren, de tweede keer omdat ik mijzelf zou verliezen...maar dat laatste zal (ik) niet (laten) gebeuren.

Niet gemakkelijk, maar het moet, hé, probeer ik ook.



Tiba.